В последние месяцы украинские СМИ, эксперты и политики постоянно ссылаются на Венецианскую комиссию.

В декабре "Венецианка" попыталась поставить точку в украинско-венгерском языковом конфликте (напомним, мы публиковали украинский перевод заключения Венецианской комиссии по образовательному закону). А еще за два месяца до этого ВК обнародовала рекомендации Украине о том, каким должен быть новый суд по рассмотрению антикоррупционных дел (подробнее - в публикации "Антикоррупционный суд и неординарные решения: что поручила Украине Венецианская комиссия").

Правда, оба решения столкнулись с одной и той же проблемой: политики пытаются толковать советы ВК "под свои потребности". Да, и Венгрия, и Украина объявили каждая о своей "победе" в языковом споре. А президентский законопроект об антикоррупционном суде, написанный якобы в соответствии с советами ВК, встретил жесткую критику из-за нарушения этих самых советов.

Чтобы поставить точки над "и" в вопросе о том, что на самом деле рекомендовали Украине, "Европейская правда" в Страсбурге пообщалась с секретарем Венецианской комиссии Томасом Маркертом.

"Даже подозрений в отношении судьи достаточно, чтобы его заблокировать"

- В октябре "Венецианка" приняла решение об антикоррупционном суде (АКС), в декабре - о языковых нормах закона об образовании. В феврале будет еще одно, о декларировании доходов общественных активистов. У вас сейчас "украинский период"?

- Я бы сказал, что для Украины такая ситуация скорее традиционна. Мы с Украиной сотрудничаем активнее, чем с любой другой страной.

- А вы следите за тем, как ваши советы воплощаются в жизнь?

- Рекомендации Венецианской комиссии не являются обязывающим документом. Поэтому контроль за соблюдением наших советов - задача преимущественно политических органов, например ПАСЕ, которая использует наши выводы, когда проводит мониторинг.

Но, конечно, мы в Венецианской комиссии также внимательно отслеживаем, что происходит после принятия наших рекомендаций.

- В Украине сейчас идет дискуссия вокруг фразы о том, что экспертная панель, сформированная по рекомендациям иностранных институтов и доноров, должна играть решающую роль в отборе судей АКС. Но что значит эта "решающая роль"?

- Мы сознательно не хотели прописывать четкий метод - и это правильно, тем более, что сейчас на рассмотрении Рады находится новый проект.

А идея нашего совета в том, что этап отбора судей действительно очень важен. Наши эксперты слышали об этом, когда посещали Киев. Причем общественные активисты, с которыми мы общались, говорили, что эту ответственность лучше возложить не на гражданское общество, а на международных игроков. Так что наша рекомендация действительно говорит, что у международных экспертов должна быть решающая роль в этом процессе.

Как это должно происходить - это другой вопрос.

Возможно, этот экспертный орган не должен определять, кто именно должен быть назначен членом антикоррупционного суда.

Но у него наверняка должна быть возможность не допустить назначения тех людей, которые не кажутся подходящими кандидатами.

- У нас разные люди читают эту рекомендацию по-разному. Например, президентский проект говорит, что рекомендацию международников можно преодолеть двумя третями голосов ВККС.

- Этот механизм, видимо, не дает экспертам решающей роли, о которой говорится в наших рекомендациях.

Мы уже видели во время отбора судей Верховного суда, что слишком часто находились две трети голосов за то, чтобы одобрить кандидата вопреки рекомендациям Общественного совета доброчестности. Есть существенный риск, что это повторится - Высшая квалификационная комиссия судей не будет выполнять рекомендации международных экспертов.

Следовательно, этот механизм не удовлетворяет нашим рекомендациям.

- Значит, должно быть право вето?

- Мы не написали, что должно быть именно вето, но оно, безусловно, удовлетворяет нашим рекомендациям.

- Оппоненты говорят, что одних только подозрений в недобросовестности недостаточно для того, чтобы блокировать назначение судьи - мол, надо доказать эти обвинения.

- Когда речь идет об антикоррупционном суде, требования к судье должны быть особенно жесткими. И это нормально.

Конечно, факты обвинения или публикации в отношении конкретного кандидата нужно проверять, нельзя принимать на веру все, что звучало о конкретном человеке.

Но если после проверки остаются хотя бы подозрения в недобросовестности кандидата, это является достаточной причиной, чтобы заблокировать его назначение судьей АКС.

"Никто не говорит, что это - навсегда"

- Рекомендация ВК говорит, что экспертную группу должны формировать также доноры, представляющие западные государства. Кое-кто в Украине говорит, что это ограничивает наш суверенитет.

- Но в Украине уже были подобные прецеденты. Например, в определении руководителя НАБУ и САП участвовали международные эксперты. Тогда мы также рекомендовали Киеву обеспечить такой механизм международного участия. И мне кажется очевидным, что он доказал свою эффективность.

Я считаю, что этот подход уместен для Украины в нынешней особый период. Речь идет о критическом для Украины вопросе, о вопросе, важном для демократического преобразования вашей страны.

Ведь не только мы, но и люди в Украине стремятся к созданию институтов, готовых и способных бороться с коррупцией!

Хочу подчеркнуть, что речь идет о временном решении.

Никто и не говорит, что этот механизм должен оставаться навсегда. Никто не говорит, что это - нормальное долгосрочное решение. Но сейчас, в вашей стране, по сути, есть коррупционный кризис, и он должен быть решен.

- И когда этот период закончится?

- Я не думаю, что нам стоит заранее определять какие-то даты. Как только этот суд начнет качественно функционировать и как только мы увидим изменения в судебной системе - тогда и придет время для дискуссий о том, когда отменять этот специфический механизм. После этого должен работать стандартный механизм назначения судей.

- В Украине некоторые говорят, что рекомендации ВК нарушают Конституцию, и обосновывают этим потребность отклониться от них.

- Конечно, окончательное решение по поводу соблюдения Конституции предстоит принять Конституционному суду, но я не думаю, что эти опасения обоснованны.

Антикоррупционный суд является "специализированным судом", а не особым или чрезвычайным, создание которых запрещено Конституцией, и Венецианская комиссия подробно прописала в рекомендациях, как это обеспечить. Сущность особых судов, которые запрещены не только в Украине, но и в международной практике, очень отличается от этого.

"Меня поразили сроки создания этого суда"

- А с президентским законопроектом вы уже ознакомились?

- Да, я прочитал этот законопроект. Официального анализа, проведенного Венецианской комиссией по этому проекту, нет, но мы также обратили внимание на то, что этот проект активно критикуют международные партнеры Украины, они просят его изменить.

- Вы общались со Всемирным банком и с МВФ по этому поводу?

- Мы им напрямую не давали советы, но они действительно ссылаются на принятые нами рекомендации - насколько я понимаю, они просто прочитали текст и приняли к исполнению. Иногда бывает такое, что нас просят дополнительно разъяснить тот или иной пункт выводов ВК - но речь идет о запросах от политических органов. У мировых финансовых институтов нет такой необходимости, у них достаточно собственных юристов.

Украинские органы власти, например президентская администрация, тоже не обращались к нам после принятия этих рекомендаций - но во время подготовки мы с ними, конечно же, консультировались.

Я считаю, что этот проект действительно нужно улучшить и привести в соответствие с рекомендациями ВК.

Но, конечно, то, что президент подал этот законопроект, само по себе является положительным шагом, так как открывает возможность для дальнейшей работы с ним.

И, насколько я информирован, президент Порошенко дал сигналы о возможном пересмотре данного законопроекта. По моему мнению, было бы неплохо, чтобы в этих дискуссиях участвовали как депутаты, так и президентская администрация.

- Стоит ли нам снова обращаться к Венецианской комиссии с доработанным законопроектом?

- Тут есть такая проблема: если мы подготовим новое заключение относительно нового проекта, то его снова могут начать толковать по-разному.

Поэтому наилучшим я считаю другой вариант - чтобы представители АП, депутаты и эксперты Венецианской комиссии сели вместе и выработали такие изменения, которые удовлетворяли бы всех.

Если будет такое приглашение - Венецианская комиссия готова принять участие в такой работе. Думаю, у ВК не будет никаких возражений против того, чтобы мы направили в Украину одного из докладчиков, которые готовили проект нашего заключения, а также кого-то из представителей секретариата ВК. В таком случае они смогут приобщиться к совершенствованию законопроекта, информируя комиссию о своей работе.

Также, по моему мнению, к такой работе есть смысл подключить представителей МВФ и Всемирного банка, то есть институтов, от которых Украина надеется получить финансирование и уже выдвинули свои условия. Если они будут задействованы в процессе, Украина сможет быть уверена, что доработанный закон соответствует их ожиданиям.

Ведь изменения нужны не только в вопросе отбора судей.

В частности, меня поразили сроки создания АКС, прописанные в законопроекте. Предполагается, что в случае принятия закона суд не будет создан безотлагательно - президент должен внести еще один закон о запуске антикоррупционного суда, и только через год после этого суд появится.

Напомню: в нашем заключении мы писали, что суд должен быть создан безотлагательно.

"Нужно договориться с представителями меньшинств"

- Другое резонансное заключение ВК - о языковой норме закона об образовании. В отношении него приходилось иметь дело с манипуляциями?

- Конечно. Каждый выбирает те части нашего заключения, которые ему нравятся, и читает только их, причем речь идет о мнениях, которые мы слышим и из Украины, и за пределами Украины.

- Каковы ключевые рекомендации к Киеву по этому закону?

- Здесь надо четко разделить на две части - языки меньшинств, которые являются языками ЕС, и остальные. Отличие между нормами закона в отношении этих групп слишком велико, последние оказались в значительно худшем положении по сравнению с первыми.

И, похоже, здесь есть проблемы с соблюдением Конституции Украины, которая отдельно упоминает о русском языке и не упоминает ни о каком другом. Поэтому юридически есть проблема с тем, что по закону "Об образовании" русский язык оказался в худшем положении.

Что касается европейских языков, то решение может быть найдено, например, с помощью новых законов, подзаконных актов, инструкций министерства. Но решать, какой должна быть схема преподавания, сколько должно быть часов преподавания и т.д. - это уже не вопрос к Венецианской комиссии.

Главное - обеспечить, чтобы ученики могли грамотно говорить и писать, в том числе на сложные темы.

Теперь все в руках вашего правительства. Вы должны провести консультации с представителями этих меньшинств - прежде всего румынского и венгерского как крупнейших, но учитывая также мнение других - чтобы договориться о необходимом объеме преподавания языков этих меньшинств.

Это не все, есть и другие рекомендации. Например, Украина должна выполнить международные обязательства и разрешить деятельность частных школ с преподаванием на языках меньшинств. Также надо изменить переходный период - такие серьезные изменения не должны происходить слишком быстро.

- Значит, вы настаиваете, что закон можно улучшить до достаточного уровня без внесения изменений, в том числе в ст. 7?

- Что касается меньшинств, языки которых являются языками Евросоюза - да, это возможно.

- Просто от наших венгерских соседей мы слышим требования изменить именно эту статью.

- Да, это звучит - но это несколько искусственное требование.

У ст. 7 есть достаточная гибкость, и хотя изначально она оказалась в законе для международных языков (например, английского, французского, немецкого), она вполне может быть использована для обеспечения прав венгерского, румынского, болгарского, греческого и др. Нет никаких юридических препятствий для этого.

- Ключевая проблема в диалоге с Венгрией - в том, что она настаивает на недопустимости любого сокращения прав меньшинств. Мол, если сейчас можно учиться только на венгерском от детского сада до университета, то эта возможность должна быть сохранена навсегда. Они говорят, что это гарантировано европейским и международным правом.

- Нет, мы не разделяем эту позицию. Мы считаем, что государство может перейти от чисто венгроязычной системы к смешанной, при которой часть часов будет преподаваться на венгерском, часть - на украинском.

Более того, это даже лучше для самих учащихся, если они будут получать образование на двух языках.

Однако критика венгров обоснована до той степени, пока нет гарантий для языков меньшинств. Следовательно, подзаконные акты должны установить эти гарантии - например, сколько часов должно быть отведено на обучение на языках меньшинств.

В то же время государственный язык также должен преподаваться в достаточном объеме, в частности, чтобы человек имел возможность интегрироваться, быть конкурентным на рынке труда - а для этого нужно хорошо владеть украинским, а не только венгерским.

Но само по себе двуязычное обучение - это преимущество.

- Между тем приходится слышать даже мнение о том, что мы наоборот должны адаптировать рынок труда (в регионах проживания меньшинств) под нужды тех, кто недостаточно владеет украинским.

- Странная мысль. Не правительство формирует рынок труда. Конечно же, граждане должны знать государственный язык!

Но в завершение я еще раз обращусь к украинской власти: необходимо безотлагательно начать серьезные дискуссии с представителями меньшинств. Сидеть и ждать - это ошибочный подход.

- С меньшинствами или с соседними государствами? Ведь именно от последних звучат самые категоричные претензии.

- Значительно логичнее договариваться именно с меньшинствами. Если вы достигнете договоренности с ними на национальном уровне, то и от соседей, думаю, не будет возражений.