Интервью министра юстиции Украины Павла Петренко агентству "Интерфакс-Украина".

-- Давайте начнем с темы отстаивания интересов Украины в международных судах…

-- Международные суды у нас делятся на несколько категорий. Давайте начнем с тех судов, которые инициировала Украина против Российской Федерации. Тут мы имеем пять больших дел в Европейском суде по правам человека (ЕСПЧ), мы имеем два больших дела в Международном суде ООН, которые касаются двух конвенций – это запрет дискриминации и запрет финансирования терроризма. И мы имеем ряд дел, инициированных нашими государственными субъектами-компаниями самостоятельно в коммерческих арбитражах относительно незаконной потери или экспроприации активов в Крыму со стороны российских агрессоров. Речь идет о государственном Ощадбанке, о ставшем государственным ПриватБанке и о "Нафтогазе Украины".

-- Коммерческие дела – это в Гааге?

-- Да, в Гааге. То есть огромный юридический фронт войны с Россией в разных судебных юрисдикциях по разному международному законодательству. Позитивно то, что мы, как Министерство юстиции, в этом году сделали фундамент для рассмотрения по сути дел ЕСПЧ по двум большим блокам. Во-первых, это Донбасс: мы подали юридическую позицию с доказательствами по событиям 2014 и 2015 года - это наиболее горячие события. ЕСПЧ получил от нас большую доказательную базу, больше 100 свидетелей, очень много видеоматериалов и бумажных материалов. Во-вторых, мы подали свою юридическую позицию по незаконной аннексии Крыма. Далее это уже определение процессуального графика. Для суда это тоже вызов, на самом деле. У них мало практики в рассмотрении таких дел.

- Выше вы сами говорили о разумных сроках рассмотрения дел, но в том же Гаагском трибунале "ЮКОСу" потребовалось 10 лет на разбирательства с Россией.

-- В вопросе разумных сроков международное и национальное судопроизводства отличаются. В международном - это вопрос годов, и объясню почему. К тому моменту, как Украина начала подавать свои заявления, ЕСПЧ имел очень небольшой опыт рассмотрения таких государственных дел - всего 16 или 17 дел за все время существования Европейского суда. По аналогии нашим это были дела, которые касались спора Турции и Кипра, а также Грузии. В случае Кипра суд рассматривал дело почти 30 лет, которое касалось периода немногим менее 30 дней беспорядков и военных действий. В случае Грузии, где большинство дел еще рассматривается, речь идет о событиях одной недели. В Крыму же мы описываем в исках события нескольких месяцев. Что касается Донбасса, то там первое дело – это события полутора лет, следующее – еще года, и еще одно - почти года. И описываются события ежедневно, в хронологии. Для суда это огромный вызов, потому что суд должен такой массив доказательств обработать, опросить свидетелей и потом принимать решения по нарушению абсолютного большинства статей Конвенции (о защите прав человека и основных свобод). Наши заявления так построены, что мы, кроме хронологии, описываем нарушения еще и по статьям Конвенции, которые российская сторона нарушила уже много раз, фактически - все статьи конвенции.

Мы уже несколько раз направили к суду запросы, чтобы они определили разумные сроки и порядок рассмотрения. Мы очень рассчитываем, что в следующем году мы хотя бы поймем сроки и перспективы, а также порядок рассмотрения этих дел. Потому что, не исключено, что допрос свидетелей будет происходить в Украине. А возможно придется всех свидетелей доставить в Страсбург - это вопрос к суду и судьям, каким образом они для себя определят рассмотрение этих дел.

-- Говорилось еще о подаче иска по морскому праву, по Керченскому проливу.

-- Морское право и Керченский пролив – это немного разные вещи. По нарушению Конвенции ООН по морскому праву, действительно, Украина подала соответствующее заявление по поводу рассмотрения трибуналом в рамках международного суда ООН. Но это касается незаконного использования шельфа и природных ресурсов в Крыму, в Черном море.

Керченский пролив и строительство моста - это немного другая история. Это ограничение судоходства и это фактически незаконное строительство на нашей территории. Вопрос больше касается применения санкций к тем компаниям, которые могут быть привлечены к этому процессу.

Я думаю, что следующий год будет годом первых новостей по коммерческим делами по тем срокам, которые суды выбрали для рассмотрения этих дел. Это будет годом хороших, я очень на это рассчитываю, очень хороших новостей для Украины по поводу продвижения дел в ЕСПЧ. Согласно процессуальному графику, который определил международный суд ООН, в следующем году будет очередь Украины подавать свои правовые позиции. МИД сейчас этим занимается, так как они являются основным министерством по делам в международном суде ООН. Должны быть поданы соответствующие правовые позиции по Конвенции о запрете дискриминации, по Конвенции о запрете финансирования терроризма. После того, у другой стороны появляется возможность предоставить пояснения на наши правовые позиции. И в 2019 году, если не ошибаюсь, суд определит даты слушаний.

-- А как обстоят дела с другим блоком - защитой интересов Украины в международных судах по коммерческим искам? Как вы оцениваете риск больших по сумме судебных решений не в пользу Украины в 2019-2020 годах, на которые приходится пик внешних выплат?

- Мы находимся в процессе ежедневной судебной войны. У нас огромный объем споров, где Украина является ответчиком, который сложился исторически: по памяти, по всем требованиям, если не считать крупный иск от миноритариев "Укрнафты", - более $1,7 млрд было требований к Украине по разного рода инвестиционным арбитражам. Однако в большинстве случаев нам удается свести суммы компенсации к минимуму или вовсе убедить трибунал отклонить требования к Украине! Исторически Украине удалось отразить до 95% заявленных требований. Даже если брать недавнее дело по JKX (британская нефтегазовая компания с активами в Украине, которая подала в арбитраж после повышения в 2014 году рентных ставок), то они просили около $300 млн, а получили около $12 млн и едва покрыли затраты на своих юристов.

Из нового….мы начали работать над тем, чтобы осуществить регресс по тем делам, где Украина вынуждена была заплатить. Это касается решений европейского суда: государство особо не платило по ним, а по тем, по которым платило, - не искало виновных. Вопросом регресса практически никогда не занимались, интересов государства не отстаивали, убытки госбюджета никого не интересовали. Мы можем анонсировать вам, что в ближайшую неделю в украинском суде будет большой иск Украины к компании с владельцами из Российской Федерации о взыскании в регрессном порядке почти 1 млрд грн. Это решение Европейского суда, которое Украина проиграла, к сожалению. В середине 90-х годов – начала 2000-х годов украинская компания через судебную систему и влияние органов исполнительной власти на судебную систему отобрала большой массив объектов, в том числе один из нефтеперерабатывающих комбинатов. Уточню сразу, что не Кременчугский (Лисичанский НПЗ, дело "Агрокомлекса" - ИФ). Пострадавшая компания судилась более 10 лет в ЕСПЧ и выиграла спор у Украины, Украина вынуждена была исполнить это решение ЕСПЧ и заплатить EUR25 млн. Мы год готовили доказательную базу, и идем с регрессом к той компании, которая сейчас владеет частью тех объектов, которые были экспроприированы. Выяснилось, что эта компания управляется россиянами.

-- Одно из новшеств 2017 года -- частные исполнители. Было много опасений, что их появление приведет к тем же проблемам и конфликтам, с которыми связана работа коллекторских компаний. Как вы оцениваете первые результаты внедрения этого института? Как его появление отразилось на уровне исполнения судебных решений?

-- Напомню, что институт частных исполнителей на уровне закона появился в конце 2016 года, когда принимался пакет законов, связанных с реформой судебной системы. Была поставлена амбициозная цель - за несколько лет практически заменить персональный состав судейского корпуса по всей стране. Уже сейчас мы имеем новый Верховный суд, новые апелляционные суды, которые должны быть созданы на протяжении следующих двух лет, и большое количество местных судов. Происходит практически полное обновление: в ближайшие месяцы около 600 новых судей зайдут на должности в местные суды! Наконец-то в стране появится украинский судья в украинской судебной системе – это была основная философия судебной реформы.

В то же время мы понимали, что очень важной была реформа исполнения, потому что судебное решение ничего не стоит, если оно не выполняется. Ранее государство фактически не выполняло свое основное обязательство перед гражданином – обеспечение защиты и реализации прав, закрепленных законом, через решение суда и процесс принуждения к его исполнению лицом, которое нарушает свое обязательство перед истцом, получившим решение суда.

Так складывалось, что в Украине средний уровень исполнения судебных решений был 5-6% -- это позорная цифра. Тогда был принят пакет законов, которые сделали такую радикальную реформу системы исполнения. Среди внедренных новшеств - создание смешанной системы исполнения судебных решений. Мы тут не придумывали велосипед, а проанализировали опыт стран-соседей из Восточной Европы, ставших членами ЕС. У них была схожая проблема полтора десятилетия назад: та же постсоветская система исполнения судебных решений с очень низким показателем, и они прошли похожий путь реформирования этой системы. Кто-то внедрил полностью систему частного исполнения, где-то вообще нет государственных исполнителей…

-- Есть такие примеры?

-- Если говорить о классическом примере частных исполнителей, опыт  которого копируют некоторые страны Восточной Европы, – это Франция, где институт исполнения судебных решений доверен самозанятым лицам – частным исполнителям. Во Франции исполнитель по важности и по функциям имеет в юридической профессии авторитет на уровне почти как судья.

Мы сделали пока что смешанную систему, когда ввели новый институт частных исполнителей. Это - самозанятые лица, они не могут создавать какие-то коллекторские конторы, заниматься выбиванием денег. Их действия четко регламентированы законом, они могут исполнять только решения суда и пока только в отношении ограниченного круга лиц.

-- И ограниченной суммы взыскания.

-- Сумма определена в законе и увеличивается с опытом: чем дольше работает частный исполнитель без нарушений, тем большую сумму исполнений он может выполнять. Это -предохранитель от недобросовестности или незаконных действий.

Минюст начал набор в эту профессию с начала этого года. Было заявлено на учебу и прохождение стажировки свыше 1,1 тыс. человек - юристы, адвокаты, арбитражные управляющие, лица, которые ранее работали с системе государственной исполнительной службы. У нас был предварительный план до конца года выйти на количество активно работающих частных исполнителей свыше 200. Но это добрая воля претендентов идти на экзамены, так что пока имеем немногим более 115-120 частных исполнителей, которые успешно сдали экзамены и получили доступ к профессии.

Если смотреть по географии, то в каждой области уже есть больше или меньше частных исполнителей. В городах-миллионниках их больше, что логично, так как они имеют больше возможностей для получения работы и выполнения судебных решений.

- Что мы получили за неполный год работы нового закона?

-- Сейчас оценивать эффективность частных исполнителей еще рано, потому что фактически они начали выполнять судебные решения с сентября: открыли офисы, начали работать. Мы сможем увидеть скорость работы частного исполнителя через электронную систему исполнительных производств, к которой подключаются все и которая предназначена для мониторинга со стороны Минюста и реагирования, если происходят какие-то незаконные действия. Пока что мы анализировали работу частных исполнителей лишь во Львове, и уже увидели: скорость исполнения судебного решения в среднем составляет до двух недель – это в несколько раз быстрее, чем работают государственные исполнители. Однозначно, имеет место мотивация быстро реализовать процессуальные действия, выполнить судебное решение, получить свое вознаграждение.

Другое новшество, которое дало уже более существенный результат, -- это мотивация не только частных, но и государственных исполнителей вознаграждением, привязанным к фактическому исполнению судебного решения. За этот неполный год благодаря этому, а также четко прописанным срокам и алгоритмам действий мы смогли увеличить фактическое выполнение судебных решений почти втрое.

-- Это уже 15-18%

-- Да, около 18% судебных решений выполняется сейчас по стране. Можно говорить, что такая прописанная в законе и подзаконных актах мотивация, к сожалению, достаточно цинична, но человек остается человеком. И она дает результат даже при довольно строгих ограничениях и регламентах действий и сроков, введенных для госиполнителей, по которым уже имеется более детальная статистика и анализ, чем по частным. Напомню: если госисполнитель хочет получить вознаграждение (часть средств, которые взыскиваются с должника, ограниченных верхней планкой в 200 минимальных заработных плат), он должен обеспечить фактическое выполнение всех исполнительных производств, которые поступают к нему, на уровне не ниже 50% или 60%.

Более того, через автоматическое распределение исполнительных производств все исполнители получают пропорционально одинаковое количество разных категорий решений, так как не все решения судов легкие. Например, взыскание алиментов, заработной платы или выселение – это сложные исполнительные производства, а взыскание с предприятия задолженности по контракту более простое, так как надо меньше потратить усилий и ты получаешь конкретное вознаграждение с суммы решения. Поэтому мы на уровне закона закрепили такую интересную формулу: например, в исполнительной службе работают 10 исполнителей, на которых есть суммарно 1000 исполнительных производств: по 20% -- взыскания алиментов и классических долгов компаний, 15% -- заработной платы, какая-то часть -- выселения, неимущественные исполнительные производства…Система распределяет эти дела между этими десятью исполнителями пропорционально процентам этих категорий, то есть каждый исполнитель получает по 100 решений судов, из них по 20 -- алиментов и долгов компаний, 15 - заработной платы и так далее… Он выполняет эти решения судов на протяжении года, вознаграждение ему постепенно начисляется, но выплачивается лишь тогда, когда исполнитель выйдет на показатель фактического исполнения минимум, условно говоря, 60 решений из этих 100. Если же исполнитель на такой показатель за год не вышел, то все, что ему было начислено как вознаграждение, списывается. Это очень честная мотивация, и она за такое короткое время привела к увеличению исполнения решений втрое в системе Государственной исполнительной службы.

Очень рассчитываем, что в следующем году, когда частные исполнители активно включатся в конкуренцию, уровень фактического исполнения вырастет, так как тогда у граждан и бизнеса будет альтернатива обращаться к частному или государственному исполнителю. Кто будет более эффективен, тот и получит решение на исполнение.

-- Каков ваш прогноз по формированию сети частных исполнителей в 2018 году?

- Сейчас совместно с нашими партнерами из ЕС (проект ЕС "Поддержка реформ в сфере юстиции в Украине") мы работаем над популяризацией этой профессии. Они сопровождают это направление с момента принятия закона, вместе с нами разрабатывали и тесты, и методологию обучения. А сейчас мы приняли решение делать рекламную кампанию – приглашать юристов, так как оказалось, что они более консервативно присматриваются к этой профессии. Мне сложно прогнозировать, сколько придет в эту профессию -  это добрая воля каждого. Но я очень хотел бы, чтобы в следующем году появилось 1000 частных исполнителей, тогда они бы составили серьезную конкуренцию государственным исполнителям.

- А сколько сейчас государственных?

-- Около 4000. Если бы появилось хотя бы 1000-1200 частных, это бы сформировало соответствующий конкурентный рынок по всей стране. Я рассчитываю, что первые частные исполнители, которые рискнули и начнут сейчас показывать результат, станут примером для других и продемонстрируют, что в эту профессию приходить выгодно.

-- Поставлен ли какой-то критерий эффективности (KPI) в реформе системы исполнения: было 5-6%, теперь 18%...

-- Мы поставили целью выйти на среднеевропейский уровень выполнения судебных решений – это около 50-70%, в зависимости от категории решения.

-- За какой срок?

-- Поставили пять лет с момента запуска реформ. Прошел год, у нас уже есть конкретные результаты. Думаю, следующие три-четыре года будут решающими и мы сможем спокойно выйти на этот уровень. Тем более что заработает по-новому судебная система и качество решений будет выше.

-- Мы уже затронули вопрос судебной реформы. На днях был опубликован новый закон о судебной реформе – о внесении изменений в Хозяйственный и Гражданский процессуальные кодексы, Кодекс об административном судопроизводстве -- на 78 страниц в "Голосе Украины."

-- Вообще-то, там страниц на порядок больше. Закон является самым большим в истории украинского парламента – и по объему, и по системности, и по масштабам изменений.

-- Это в газете мелким шрифтом 78 страниц. Уже известно, что он вступит в силу с 15 декабря, когда заработает новый Верховный суд. Думаю, что мало кто его читал, в особенности из простых граждан, но заявлений о последствиях его внедрения уже много в диапазоне от "перемоги" до "полной зрады". В том числе и о том, что этот закон снизит возможности граждан защитить свои права. Какова ваша точка зрения?

-- На самом деле идеальных законов не бывает. Это действительно уникальный комплексный законопроект, которого никогда ранее не знала Верховная Рада. Действительно, многие даже из представителей профессии его не читали, хотя я бы советовал прочитать -- это правила, по которым мы будем жить в судебной системе в ближайшее, очень рассчитываю, десятилетие. Потому что должна быть стабильность процессуального законодательства.

Очень рассчитываю, что этот закон станет наследником судьбы Гражданского кодекса, который был принят в 2000-х и является одним из лучших кодифицированных документов в стране: в этот документ не вносят много изменений на протяжении уже более 10 лет его действия в украинской правовой системе!

Что мы имеем на выходе нового принятого закона? Измененную философию процессуальных положений нашего законодательства, когда мы вместо избыточной четырехуровневой системы (которая была, по моему глубокому убеждению, искусственно создана и перегружена) получили более простую и понятную, классическую трехуровневую судебную систему. Напомню, у нас раньше были местные суды, апелляционные, затем кассационные – так называемые высшие специализированные, а лишь затем - Верховный суд с ограниченными, искусственно кастрированными полномочиями. Хотя Верховный суд -- это есть наивысший судебный орган, закрепленный Конституцией. Сейчас мы вернулись к трехуровневой системе, где Верховный суд является высшим кассационным судом. Кроме того, он получил огромные полномочия в отношении обобщения формирования практики во всех сферах судопроизводства - как административного и гражданского, так и хозяйственного и уголовного.

Кроме того, мы упростили (это было принципиальная позиция, когда планировали изменения к Конституции и законодательству) доступ к правосудию. Можно спорить о новшествах в кодексы, но в них есть много новелл, которые позволяют гражданину или предпринимателю рассчитывать на вынесение решения в разумный срок. В чем была проблема украинской судебной системы и украинского процессуального законодательства? Проблема, которая отражалась во многих решениях Европейского суда? Украинское законодательство и судебная система злоупотребляли рассмотрением дел без вынесения конечного решения по сути. Практика, когда дела отправлялись на новое рассмотрение судами всех инстанций по несколько раз, – это была норма.

Что написано в Конвенции о защите прав человека? Что гражданин имеет право на судебное рассмотрение в разумный срок. Поэтому судья европейского суда, когда смотрит материалы из Украины и видит, что Высший специализированный суд или тогдашний Верховный суд четыре раза отправляет достаточно простое с точки зрения фабулы дело на новое рассмотрение в первую инстанцию только из-за каких-то допущенных процедурных моментов, для него это очень странно. Почему суд не принимает решения по сути, которое может принять очень легко и тем самым сэкономить деньги и средства на судебные разбирательства и восстановить нарушенное право гражданина?

Наши партнеры в Европе всегда спрашивали, почему мы не можем обеспечить в законодательной практике четкую, понятную для истца процедуру, чтобы он представлял сроки получения конечного решения. Сейчас этим кодексами мы к этому пришли. Много новелл, которые делают невозможным "процессуальный футбол". Как по мне, это основное новшество, которое мы увидим в судебной практике уже в ближайший год, поскольку судам придется перестроиться. Особенно судам апелляционной инстанции и новому Верховному суду. Я очень рассчитываю, что именно Верховный суд задаст этот новый тон.

Множество новшеств связано с электронным судопроизводством. Для нас это пока что новинка, которая еще не работала в судебной системе (которая объективно является консервативной). Однако я рассчитываю, что это тоже станет правилом, когда для экономии времени и расходов стороны будут пользоваться возможностями электронного суда: коммуникация, подача документов, получение дополнительных доказательств, вынесение решений. Это будущее, и точно его надо внедрять, апробировать.

Помимо этого, многие новшества связаны с исследованием доказательств, привлечением специалистов и экспертов при вынесении решений судьями в разных делах. Моя оценка даже не как министра, а как юриста, который практиковал в адвокатской среде, что вместе с получением нового украинского суда мы сейчас имеем шанс получить еще и новые правила рассмотрения дел, которые будут users' friendly -- дружественными для пользователя услуг. Вершить правосудие - услуга, которую государство дает гражданину, и мы движемся к тому, чтобы создать такую услугу и чтобы она была дружественной пользователю – украинским гражданам, которые требуют правосудия и вынесения решения судов, защищающих их права.

-- А финансовый барьер не будет создавать доступ к правосудию?

-- О финансовом барьере – это неправда и спекуляция, поскольку размер судебного сбора урегулирован другим законом еще полтора года назад. Да, он был повышен, это правда. Но там есть градация, которая отдельным категориям граждан, которые не могут платить за доступ к правосудию, дает льготы.

Что же касается новых кодексов, то они, наоборот, вводят возможности для снижения финансового барьера. Теперь можно выбирать две процедуры: одна - полный судебный процесс по всем стадиям, другая, предложенная в новом Гражданском процессуальном кодексе, - сокращенный судебный процесс в наказном производстве. Когда процесс несложный, например, взыскание долга, для этого не нужно судье проходить все этапы (подготовительное заседание, предварительное…) и тратить время и ресурсы суда на рассмотрение дела, которое можно рассмотреть в наказном производстве в одном заседании, исследовать доказательства и вынести решение. Так что есть мотивация, чтобы истцы использовали эту упрощенную процедуру с уменьшением объема уплаты сбора. Точно так же электронный суд и подача документов также дают возможность получать скидку при уплате судебного сбора.

Поэтому вопрос по судебному сбору - отдельный вопрос, который, да, нуждается в определенной ревизии. Считаю, что есть категории граждан, которые должны получить еще дополнительные льготы, даже не льготы – а освобождение от судебного сбора. Но, повторюсь, это отдельный разговор, не касающийся процессуальных кодексов.

-- Как быстро центры бесплатной правовой помощи смогут овладеть новыми знаниями и предоставлять квалифицированные услуги?

-- Буквально на днях мы провели профильное аппаратное совещание в министерстве на эту тему. У нас есть время до 15 декабря, но так как мы готовились к этому и раньше, то выходим на финишную прямую в отношении формирования методологических рекомендаций нашей системе бесплатной правовой помощи по основным новеллам, которые будут в кодексах. Мы проведем серию обучающих семинаров по всей стране, и центры будут, конечно, готовы, чтобы с первых дней, когда эти кодексы вступят в силу, помогать гражданам или в формате представительства в суде их интересов, или в формате консультаций.

- Чтобы завершить тему судебной реформы, задам еще два вопроса. Всегда была дискуссия между цивилистами и хозяйственниками о том, нужны ли нам хозяйственные суды и Хозяйственный кодекс. Вы говорите, что желательно в ближайшие 10 лет уже ничего не менять, значит, сохранится статус-кво?

– Специализация по рассмотрению хозяйственных или коммерческих дел – это один блок дискуссии, это не касается процессуальных кодексов. Я как цивилист считаю искусственным хозяйственное законодательство, Хозяйственный кодекс в Украине. Потому что суд может рассматривать дела между предпринимателями, представителями бизнеса. Принятие Хозяйственного кодекса лоббировала, по странному стечению обстоятельств, группа, имеющая отношение к правящей на тот момент Партии регионов. Протолкнули абсолютно искусственный законодательный акт. Если Гражданский кодекс – это фундаментальный акт материального права, который регулирует абсолютное большинство правоотношений между субъектами - гражданами, представителями бизнеса, то Хозяйственный кодекс – это мертворожденное дитя, которому выдумали некий объект регулирования. Позаимствовали много вещей из так называемого советского периода планирования и приняли целый кодекс. Поэтому я являюсь системным сторонником того, что Хозяйственный кодекс должен быть отменен.

– То есть в этом направлении изменения еще могут быть?

– Конечно, но это не касается процессуального законодательства. Оно определяет процедуру рассмотрения дел, а не материальное право, на основании которого дело рассматривается.

– Тогда еще о Третейских судах. Какова их судьба, так как первые попытки их внедрения в Украине были неудачными.

– Институт третейских судов должен быть для решения спорных ситуаций по некоторым категориям дел по согласию участников договорных отношений. И тем самым разгружать классическую судебную систему. Это основная задача третейских судов и других институций, таких как мировые суды в странах с англосаксонской судебной системой, которые разрешают споры между жителями того или иного региона. Это несложные споры, но именно они могут потопить классического судью в рутине, и он не обратит внимания на более сложные и важные дела. Я являюсь сторонником возобновления нормальной работы института третейских судов. У нас много коммуникаций с экспертной средой, с международными партнерами, которые занимаются подготовкой качественного законодательства относительно института третейских судов. Думаю, мы увидим институт третейских судов и институт медиации в ближайшие годы.

– Антирейдерская тема. Год тому назад был принят антирейдерский закон относительно регистрации. Каковы результаты? Удалось ли достичь поставленных целей?

– То, что мы сняли целый массив рейдерских захватов с использованием поддельных документов, которые длились в последнее десятилетие, -- это факт. Напомню, что в 2012 году были приняты странные изменения в законодательство, которые сделали очень либеральными изменения директора и собственников компаний. Без нотариально засвидетельствованной подписи собственника компании. Вы, например, в реестре числитесь собственником общества с ограниченной ответственностью "Надежда". Находится злоумышленник, который прочитал ваше имя в реестре. Напечатал на белом листе бумаги протокол собрания участников ООО "Надежда" о том, что участник бесплатно передает свои корпоративные права такому-то гражданину и меняет директора. На этом листе стоит как бы ваша подпись. И еще заполняется ряд простых анкет. Регистратор осуществляет регистрацию, так как формально, по закону, он не обязан проверять какие-то другие документы, хотя обычно он находится в сговоре. На следующий день вы просыпаетесь и узнаете, что не имеете ни малейшего отношения к ООО "Надежда".

Тогда Партия регионов протолкнула этот закон, рассказывая, что они очень либерализовали наше законодательство по регистрации. А затем специалисты Всемирного банка очень удивлялись (это было, когда я только пришел в министерство, в 2014 году), что такое либеральное законодательство по регистрации корпоративных прав -- это же возможности для манипуляции. Именно антирейдерским законом мы убрали возможности использования поддельных документов и манипуляций. Кроме того, ввели впервые в истории Украины уголовную ответственность за рейдерство – восемь-десять лет тюрьмы и спецконфискация всего имущества у тех лиц и компаний, которые были выгодоприобретателями. Ведь за каждым захватом есть конкретная группа лиц и бизнес-интересы людей, не брезгующих украденным имуществом. В результате уже за первый квартал 2017 года мы получили фактически вдесятеро меньше жалоб по делам с классическими признаками рейдерства. Всего за этот год жалоб на классические признаки рейдерства было немногим более 50. Сравните это с минувшими годами, когда их было по 3-3,5 тыс. ежегодно только к Министерству юстиции.

С трех тысяч до полусотни?

– Это по состоянию на сентябрь, но все равно количество таких жалоб сократилось на порядок. Есть много жалоб на технические ошибки регистраторов, но это не жалобы относительно классического рейдерства, когда регистратор использует поддельные документы или вообще без любых документов заходит в реестр и меняет там собственника компании или недвижимости.

Есть также и первые дела: правоохранительные органы в нынешнем году только по заявлениям Министерства юстиции расследуют несколько десятков уголовных дел. Первые дела в Киеве против ряда нотариусов уже в судах с обвинительными актами. Направляя материалы в правоохранительные органы, мы регистраторов сразу же отключаем от реестра, а горе-нотариусов лишаем свидетельства. Рассчитываю, что первые приговоры появятся в начале следующего года. Это будет хорошая прививка системе.

Но есть другая большая категория кейсов, которые я не называю рейдерством. Как раз таких случаев, к сожалению, много в аграрной сфере. Это бандитизм. Рейдерство предполагает интеллектуальный подход: подделка документов, получение дефектных решений суда…А бандитизм – это когда приезжают на поле, забирают урожай, бьют фермеров. Именно поэтому были созданы соответствующие антирейдерские агроштабы. В итоге имеем фактически первый сбор урожая без крови, без массовых конфликтов с пострадавшими.

Из Киева казалось, что конфликты вокруг сельхоземель и урожая все же больше были связаны с махинациями с договорами аренды, а не с такой откровенной преступностью.

Вы себе не представляете, какое большое количество таких бандитских захватов. Уж поверьте, так как мы анализируем работу штабов, с какими вопросами туда обращались. В основном это обращения о том, что на поле выехали определенные ребята, нанятые одним фермером, чтобы собрать урожай другого.

- Мы как информагентство больше отслеживаем новости крупных агрохолдингов, у которых, видимо, это проблема отсутствует или они ее решают самостоятельно.

– Абсолютно. Это вопрос средних и мелких фермеров. Как правило, заказчиками таких бандитских захватов являются соседние конкуренты, такие же небольшие фермеры. К сожалению, такова реальность. Но в этом году нам удалось предотвратить большинство таких случаев. В антирейдерские штабы входили и правоохранители, и представители Министерства юстиции, и местные ассоциации. На место выезжала оперативная группа с полицией, прокурор. Каждый из губернаторов был ответственен персонально. За счет этого многих потенциальных бандитских конфликтов такого рода мы избежали.

Но еще следует учить людей по-другому относиться к собственности, к бизнесу. Минюст создал мобильные группы, которые проехали 1900 маленьких сел за это время. Самыми пострадавшими в спорах между фермерами являются даже не они сами, а простые жители сел, собственники паев. В некоторых селах к ним относятся как крепостным, та же самая печально известная Врадиевка в Николаевской области. В нескольких селах местный предприниматель просто забрал себе правоустанавливающие документы у людей и держал их как крепостных. Ничего не платил. Тех, кто пытался подавать заявления в правоохранительные органы, физически били, запугивали. Это реальность Украины в 2017 году. Пока мы не включились на уровне Киева, пока я не показал на уровне Кабинета министров мини-фильм, где люди обращаются и рассказывают о том, что у них происходит, ситуация не сдвинулась с места. Местные правоохранительные органы – в полной связке со злоумышленниками. Врадиевка была одним из этих сел.

Из инноваций: планируем введение на техническом уровне невозможности двойной регистрации в Земельном кадастре и Едином реестре имущественных прав. Это одна из причин споров. Часть договоров аренды регистрировалась в Земельном кадастре до 2013 года, а после 2013 года – в Едином реестре имущественных прав, который ведет Министерство юстиции. По закону, регистратор при регистрации договора аренды земельного участка обязан проверить в Земельном кадастре, не был ли зарегистрирован другой договор аренды. У него есть доступ, обязанность и ответственность за это. Но денежные знаки творят чудеса. И иногда у регистратора, а это, как правило, сотрудники сельских советов или райгосадминистрации, или память отшибает, или со зрением что-то случается, и он регистрирует повторно аренду на землю, которая еще находится в аренде. Это становится причиной конфликта. Учитывая украинские реалии, мы разработали совместно с Министерством аграрной политики и продовольствия механизм, который на техническом уровне делает невозможным регистрацию такого договора, если договор об аренде на этот участок уже есть в Земельном кадастре. Мы синхронизировали два реестра. Чтобы зарегистрировать такой договор, регистратор сначала вводит кадастровый номер в соответствующую аппликацию – и система автоматически проверяет его действительность. (Как вы знаете, раньше была распространенная практика регистрировать участки-привидения без кадастровых номеров.) Далее регистратор вносит информацию о земельном участке, собственнике. Если что-то не совпадает, дальше уже двигаться нельзя, система не пускает. Это снимет часть манипуляций в сфере прав собственности на землю.

Но подчеркиваю: тут важны изменения в ментальности предпринимателей в отношении к вопросам собственности. Если собственник средней или крупной агрокомпании не брезгует повторным подписанием договора аренды на землю своего соседа, зная, что у него еще не истек срок аренды и провоцируя конфликт, то он должен отдавать себе отчет в том, что рано или поздно такое же произойдет и с ним. Наша задача, как Министерства юстиции, так и всех государственных институций, – менять ментальность.

– Возможно, есть смысл держать реестры в одном месте? Следует ли ожидать каких-то действий в этом направлении в следующем году?

– Не стоит сводить все реестры в одном месте. Это тоже миф, что должен быть орган, который держал бы все реестры… Так это не работает ни в одной стране. Вопрос не в том, где находятся реестры. Вопрос в том, как происходит взаимообмен между ними. Принятие закона о кибербезопасности и то, что этим занимается СНБО (Совет национальной безопасности и обороны), комиссия на его базе – это правильно. Это вопрос не только уровня Кабмина, а несколько выше. Должны подключиться спецслужбы.

– То есть реестр могут быть распределены по разным органам, главное – чтобы они были связаны друг с другом?

- Да. Мне импонирует прибалтийская система: там реестры поделены, но между ними происходит взаимообмен и обязательная верификация. Главное – защита информации, наличие базовых копий всех реестров. И мы можем такое построить у себя.

– И Центры админуслуг и онлайн-дома юстиции смогут предоставлять услуги по всем реестрам?

– Верно. Мы, как Минюст, уже строим архитектуру по такой модели, которая сможет быть имплементирована в общую систему взаимообмена. С точки зрения сохранения резервных копий, защиты информации Министерство юстиции сейчас наиболее продвинуто. Так получилось, потому что почти два года тому назад мы были первыми, кто подвергся DDоS-атакам. Пришлось активно включиться в эту работу. Сейчас тот же СНБО считает Министерство юстиции одним из примеров. За нами движется Пенсионный фонд, Миграционная служба. У каждого свой план: кто-то быстрее, кто-то медленнее. Но за несколько лет при наличии необходимого законодательства и системы координации мы можем построить такую систему, и не нужно все реестры собирать в одном месте.

– Какие новинки в 2018-м году Минюст сможет предложить в сфере он-лайн услуг?

– Мы в январе 2018-го года презентуем новый набор он-лайн сервисов. Все сервисы, которые связаны с регистрацией бизнеса, сменой собственника компании, корпоративных прав директора, КВЭДов будут альтернативно доступны в онлайн-режиме. Сейчас из них есть только часть - можно зарегистрировать ФЛП или компанию и ликвидировать ФЛП. Это базовые сервисы. Мы же делаем слепок всех сервисов, существующих в бумажном виде для бизнеса, в электронном виде.

Кроме того, будем делать онлайн-регистрацию новорожденного. Сейчас вы получаете бумаги в роддоме, а мы дадим альтернативную возможность получить эти бумаги через регистрацию в электронном кабинете. У некоторых родителей возникают проблемы в роддоме, так как они выписываются в течение трех дней, а для получения свидетельства о рождении уже в первый день после рождения нужно подать заявление и для этого определиться с именем. Поэтому в среднем по стране только 30-35% родителей новорожденных получают документы в роддоме. Остальные забирают ребенка и оформляют по стандартной процедуре. Мы дадим альтернативную возможность – дома открываете электронный кабинет, заполняете аппликацию с электронной цифровой подписью и готово.

К тому же со следующего года у нас появится, кроме электронной цифровой подписи, еще и банк-ID, и mobile-ID. Отец, например, тихонько, пока мама спит, придумал имя, заполнил анкету и получил свидетельство о рождении, которое, при желании, будет доставляться курьерской почтой (смеется). Думаю, следующий год будет интересным.