Лешек Бальцерович, руководитель группы советников украинского правительства, об удачных украинских реформах, провалившуюся приватизацию и успехи в борьбе с коррупцией.

Вы заканчиваете свою работу в Украине? У Вас же контракт заканчивается в марте. Или Вы будете продолжать?

Это согласно плану. Я согласился, что я организую группу стратегических советников, это случилось в апреле. Я это сделал вместе с моим коллегой, он со Словакии, с Иваном Миклошем, нас 12 человек. Уже год почти прошел, у меня очень много других обязанностей.

Конечно, я буду интересоваться Украиной, и если в этом будет интерес, я готов приехать. Я буду на разных конференциях – в апреле буду на конференции, организованной партией бывшего премьер-министра Арсения Яценюка. В мае буду на конференции, организованной Народным банком, так что я буду в связи.

Я знаю, что Вы очень сложно принимаете любые политические или любые другие предложения, если Вы не видите света в конце тоннеля. И то, что Ваша деятельность в том или в другом месте будет иметь успехи, будет иметь результат.

Вы не считаете для себя этот год, это время Вашей работы в Украине потерянным? Вы чувствуете тот результат и пользу, которую Ваша работа принесла?

Я не сожалею. Конечно, очень трудно сказать, как есть, подробно, но я думаю, благодаря группе, которой я руководил, было возможно повлиять на содержание программы государства, на отдельные решения. Хотя, конечно, в одних отраслях, в одних аспектах сделано больше, а в других – меньше.

Я думаю, что самые главные успехи – это прежде всего реформа нефти и газа. Много сделано, если речь идет о предпосылках для реформы антикоррупционной сферы. Много сделано в вопросе консолидации финансов. Люди не помогают, что могло бы случится в Украине, если бы не было этой консолидации? Была бы катастрофа.

Вы имеете в виду работу Национального банка или правительства?

Нет. Это финансы государства. В 2014 году был дефицит 10 процентов продукта, теперь – 3 процента. Кроме рецессии, которая была из-за агрессии России – экономической, не только военной. У меня очень большое уважение к госпоже Гонтаревой, потому что она сделала прекрасную работу.

Вы знаете, очень многие ее критикуют.

Если делает очень хорошую работу, есть и критики. Я помню, когда я проводил первые реформы в Польше в 1989-1991 годах, потом в 1997-2000 в Национальном банке, тоже было много критиков.

Вы сейчас узнали Украину, наверное, намного лучше, чем знали ее раньше, потому что провели достаточно много времени здесь.

Я здесь был 50 раз.

И тем более в работе. Украинцы очень часто задают себе вопрос: почему после краха коммунистического режима у поляков получилось, а у украинцев – нет? И в чем разница: одним кажется, что поляки и украинцы очень похожи. Две славянские нации, похожие языки, но полякам очень часто сложно эффективно работать в Украине, потому что это что-то – совсем другое.

Как бы Вы могли ответить на этот вопрос – почему у поляков получилось, а мы только сейчас начинаем делать какие-то вещи?

На этот счет есть интересные доклады. Мой друг Олег Гаврилишин, который здесь работал, а теперь в Канаде, написал доклад, который известен, прежде всего, тем, что в нем рассказывается о том, как  в Польше мы очень быстро начали радикальные массовые реформы экономической либерализации, стабилизации, приватизации.

Я согласился быть в правительстве Мазовецкого только потому, что думал, что это самый лучший путь. И я пришел с командой, потому что я ее создал раньше, это было как хобби, я не планировал, не представлял себе, что Польша будет свободной, но команда была готова.

В Украине, как показывает Олег Гаврилишин, первые 4 года были посвящены другим вещам, а не экономике. Тогда создалась гиперинфляция, сделалась смешанная система – не рыночная, не социалистическая, а такая, где было довольно легко сделать большие деньги не по продуктивной деятельности, но используя это смешивание – характер экономики. Потом были реформы при президенте Кучме, в первый год, потом, как показывает Гаврилишин, они замедлились.

А потом, к сожалению, не были использованы, и революция, которая случилась первый раз – Майдан – не была использована, к сожалению. После Майдана была попытка и, по-моему, больше сделано, чем видно. Потому что люди не видят, что бы случилось без Национального банка.

Без стабилизации финансов. Не все помнят, что 3 года назад инфляция была 60 процентов. Теперь – 10 процентов. Теперь можно и надо укреплять экономический рост, который начался, путем ускорение некоторых реформ.

То есть, реформа – это такое популярное в наших людей слово, как и популярно утверждение, что реформ нет. За тот период, пока Вы здесь были, или за последнее время, после последней революции.

Можете все-таки более четко объяснить, какие самые важные реформы были сделаны с Вашей точки зрения?

По крайней мере, были начаты реформы, неоконченные пока. Я уже сказал, что это – нефти и газа, это был, так сказать, пункт, где было очень много коррупции разным путем. Там много было сделано, чтобы устранить это. Я выражаю уважение этой новой команде.

Команда, конечно, продолжает работу, надо сделать реструктуризацию нефти и газа, но много было сделано. Я тоже сказал, но могу повторить, что если речь идет о легальных предпосылках для очищения судебного аппарата, прокуратуры – они были сделаны. Были созданы новые институты, как НАБУ, чтобы сократить это.

Но где сделано намного меньше. Я все время не понимаю, почему не было приватизации, почему удерживаются эти сотни государственных предприятий.

Наверное, для себя Вы это все-таки объяснение какое-то находите?

Кто отвечает в формальном смысле этого слова за приватизацию? Есть у вас громадный фонд имущества. 2 тысячи людей. Есть господин Белоус. Никакой приватизации нет. Где ответственность?

В каждом плане каждого государства есть планы: будет столько-то предприятий приватизировано. Ничего не сделано. Я этого просто не понимаю. Потому что знаю с опыта Польши и других стран, что можно мелкие предприятия государственные передать, можно часть имущества передать, активы и так далее.

У них есть объяснения: идет война, низкая цена, сейчас не выгодно продавать, многие так говорят.

Это просто абсурдно, потому что дареные активы будут в руках частного предпринимателя, они будут работать намного лучше. Были тоже планы про более крупные предприятие – ничего не сделано. Это вредит экономике, и для меня не ясно, почему нет. 

Наверное, многие это для себя объясняет тем, что кто-то хочет, чтобы за небольшую цену зашли туда компании, связанные с кем-то из политиков или из власть предержащих, и все равно останутся коррупционные составляющие.

У вас большие достижения с ProZorro. Мы предлагали несколько месяцев назад господину Белоусу: употребите ProZorro, чтобы было прозрачно. Мелкие предприятия можно продавать частным, пока ничего не получилось. Я этого не понимаю.

Раз мы уж коснулись темы приватизации. Если говорить о частной собственности на землю, которая у нас стала такой фишкой популизма. Потому что большинство людей отказываются об этом говорить вообще, оппозиционные партии выступают в парламенте и все время продолжают этот мораторий.

Как должно быть это, с Вашей точки зрения, и существуют ли действительно те риски, о которых говорят критики частной собственности на землю?

Даже в России это уже сделано несколько лет тому назад. Большая польза экономики. Здесь триумф популизма. То есть реформаторы так боятся популистов, что они продолжают мораторий.

Они должны сделать кампании по информации. Можно все эти мифы профессионально выяснить. Но этого пока не выяснили. Это пока не сделано. Можно пояснить людям, что частная собственность на землю в рамках хорошей законной системы – это польза для людей и для экономики.

Критики этого процесса утверждают, что землю скупят иностранные латифундисты и крестьянский вклад как таковой будет уничтожен.

Здесь можно ввести ограничения. Есть опыт многих стран. Можно сделать аукционы. Есть разработка таких систем, таких предложений группой украинских экономистов и Мирового банка, и мы надеемся, что в конце концов этот проект будет принят.

И будет кампания по информации, чтобы не было так, что Украина теряет слишком много в плане экономического роста, а также репутации. Потому что имеет место триумф популистов.

Если посмотреть на то, что украинские власти говорили или даже подписали в документах, в международных фондах, там каждый почти год есть этот пункт, который важен. Но ничего пока нет. Надеемся, что в этом году будет информационная кампания.

Вы – представитель президента в Кабинете министров и работаете с группой, которая советует правительству и премьер-министру.

Самая важная функция – не представитель президента в правительстве. Потому что это довольно формально. Это координация группы стратегических советников вместе с моим другом из Словакии Иваном Миклошем.

Вы как стратегические советники говорили обо всем этом -  о том, что необходима информационная кампания – президенту, премьер-министру?

Какова была их реакция? Они говорят: да, мы будем это делать? Или: подожди, у нас война, нам нужно сдержать ситуацию?

Я уверен, и уверен, что они в этом тоже уверенны, что то, что есть война, это наоборот, аргумент, чтобы укреплять экономику. Чем крепче экономика, тем больше денег для укрепления армии.

Но тем не менее этих информационных кампаний нет. Люди не понимают, какие реформы необходимы в первую очередь, чем из-за этого им придется рисковать, но что они получат потом, что нужно сделать?

Нет этого. Есть большой информационный шум, построенный опять-таки на популистских лозунгах, но такой вот системы информационной политики не существует.

Я могу согласится с этим. Но я думаю, что не надо только ждать на президента или правительство. Есть много разных организаций, чтобы они взяли на себя эту миссию выяснить это. Надо конечно учить коммуникации со стороны правительства и Администрации президента.

Другие центры должны делать антипопулистскую работу. Кажется, что здесь такое отклонение, что очень много мнений концентрируются на критике государства, то есть президента, премьер-министра, но ничего не говорится об оппозиции. А оппозиция намного хуже, популистская.

Если только критика сосредоточена на правительстве или Администрации президента, а оппозиция ничего не делает, то кто пользуется этим? Это такая ассиметрия, которая служит популистам.

У нас так традиционно происходит. Я как раз общался с журналистами перед тем, как зайти в эту студию. Мы разговаривали о том, что у нас безусловно, слабая власть, которая делает много ошибок. Но оппозиция от нее ничем не отличается.

Она намного хуже. Потому что все те предложения, которые я знал, это просто не давать никакого повышения, не устранить громадных субсидий по газу, которые вели к большой коррупции.

Или введение рынка земли – это катастрофа. Это не катастрофа. Это введено всеми бывшими соцстранами, кроме Украины и, быть может, Белоруссии. Но Россия это сделала.

Как Вы считаете, коррупции в стране после последней революции стала меньше? Я понимаю, что, может, Вы меньше знали Украину времен Януковича. Тем не менее, Вы сюда приезжали и общались с теми людьми, наблюдали.

Довольно редко тогда, я бы сказал. И тогда был на Майдане тоже. Я был в конце в 2013 года.

И если сравнить уровень нашей коррумпированности и уровень коррумпированности других каких-то восточно-европейских стран, той же Польши. У нас гораздо больше коррупции или нет? Как Вы это чувствуете?

Очень трудно, потому что нет меры. Не надо только опираться на то, что люди думают. Потому что как только больше начинается война с коррупцией, тогда больше в медиа насчет коррупции. И тогда люди думают, что она повышается. А по сути она может сокращаться.

Я помню, так было в Польше. Я был одним из лидеров борьбы с коррупцией в конце 1990-х годов и тогда было очень много борьбы с коррупцией, люди думали, что больше коррупции. Осознание, что есть коррупция, повысилось, но по сути дела она сократилось. Я думаю, что так и в Украине. А прежде всего надо устранять возможность для коррупции.

То есть – либерализация экономики, если надо – радикально изменять администрацию, если в данном случае это коррумпированная структура, надо сделать новую структуру. Это известно с других стран. У меня есть впечатление, что настоящая коррупция сокращается, но люди думают, что ничего не изменилось.

А чувствовали ли Вы и чувствуете ли, работая в группе советников, влияние того, что в нас называется олигархической системой, и олигархов?

Потому что это такое явление, которое не настолько характерно для современной Польши и даже для России, где все-таки роль авторитарного президента больше.

Главные олигархи в России – они в правительстве.

Ну там сам Путин – главный олигарх и партнер всех других.

Я это и имею ввиду.

Если говорить в Украине. Все-таки у нас это сильнее, чем в Польше. Это люди, которые влияют на средства массовой информации, на политические силы, которые могут тормозит ту же самую приватизацию.

Стало ли меньше это влияние? Оно мешает или с ним можно мириться?

Прежде надо разобраться, почему в Польше не было и нет олигархов. То есть предприниматель, который получает ненужные пользы от государства или других. Потому что мы из самого начала начали либерализацию экономики, включая внешнюю либерализацию.

Это была конкуренция. И тоже у нас не было такой зависимости от России по газу. И это показывает, что надо просто вести честную конкуренцию.

Кстати, там, где у вас была зависимость, там возник тогда Гудзоватый.

Он никогда не был олигархом, поэтому у него были особые отношения с Россией. Но он не делал никакой эксплуатации польской экономики. Одна из целей группы – получить анализ оставшихся монополий, включая в это монополистические позиции так называемых олигархов.

Мы стараемся получить более подробные фотографии. Пока этого еще нет, но я надеюсь, что мы добьемся этого. Если посмотреть отдельно по самым главным олигархам, кажется, что их имущество сокращается. Фирташ в Вене арестован, ПриватБанк (национализация, - ред). Это очень важно.  Там большие потери.

Многие говорят, что он очень выгодно продал эти потери государству.

Очень важно будет, как это окончиться. Потому что надо стремиться, чтобы он возвратил эти деньги. Я уверен, что украинцы в этом заинтересованы. Есть большие потери.  Есть совет этого банка и очень важно, чтобы это выяснить до конца.

Какие еще существуют монополии? Вот у нас сейчас многие обсуждают то, что называется блокадой оккупированных территорий.

Во-первых, я хотел спросить, насколько Вы можете об этом говорить, Ваше к этому отношение. Вы знаете, что у нас происходит. У нас группа политиков и некоторые бывшие бойцы добровольческих батальонов блокируют несколько линий, которые в основном связывают шахты, которые принадлежат Ахметову или корпорации ДТЭК, которая тоже является монополистом, но находится территориях отдельных районов Донецкой и Луганской области, которые сейчас оккупированы, и их связь с Украиной.

В то же самое время многие говорят, что сами поставки с Россией никто не блокирует. Мы продолжаем покупать напрямую из России уголь и есть другие ветки с этих регионов, которые никто не блокирует, но политические называет это заработком на крови и требуют вообще приостановить любую торговлю с этими регионами. И вот такая странная ситуация. Как Вы на это смотрите?

Я не эксперт, я бы только спросил: а что случается в поставках угля электростанций, которые нужны обществу? Что случается, если нет этих поставок? Я думаю, что Вы правду сказали: если есть импорт из России, который нужен экономике Украине, почему тормозить, если нет субститутов? Есть субституты или нет – они должны ответить на этот вопрос.

Все равно мы не должны платить деньги тем людям, которые находятся на оккупированных территориях, потому что таким образом мы поддерживаем своего врага.

А кто получает электричество? А что с населением? Пускай ответят на этот вопрос, не надо акцентировать просто демагогию. Я, конечно, не в состоянии сказать, какие были бы глубинные мотивы этого.

С другой стороны, логика существует в том, что корпорации ДТЭК, конечно, выгодно со своих шахт на свои электростанции поставлять уголь, они, может, и больше зарабатывают на дельте, если бы этот уголь покупался на Западе у других производителей, безусловно, но они являются монополистами. Насколько эффективным, с Вашей точки зрения, является наш Антимонопольный комитет и наша антимонопольная политика?

Я упоминал приватизацию, где ничего не сделано. А второй пункт – думается, что можно и надо больше сделать по демонополизации прежде всего, сделать анализ и более энергетически, после анализа, это устранять. В Польше это был один из самых главных пунктов первой программы в 1990 году.

Мы, во-первых, сделали громадную радикальную либеральную внешнюю либерализацию. Во-вторых, устранили почти все монополии. Потому что социализм – это были только монополии. Это важно для конкурентоспособности, для конкуренции, для устранения возможности возникновения олигархов. И надо просто это сделать.

Но у нас Вы видите эти монополии? Где они существуют?

Есть список, который анализирует, например, в энергетике, в фармацевтике. Но мы хотим более полную картину, и прежде всего на основе этого анализа, чтобы делать более интенсивные шаги.

Эти реформы не болезненные для общества. Говорится, что реформы – хорошо, она нужна, но болезненна. Это неправда. Что осталось в Украине? Реформы, которые быть могут болезненны для групп интересов. И надо это сделать!

Но эти группы интересов опять же представлены в парламенте, в медиа и так далее и хватит ли сил в тех, кто хочет их провести, победить это сопротивление?

Для Украины очень важно развиваться быстрее, потому что много потеряла. И Украина может развиваться намного быстрее, чем 2-3 процента в год. Это зависит от не очень трудных интеллектуально реформ, которые не болезненны для общества.

Приватизация – чтобы имущество пошло в руки лучших инвесторов, демонополизация энергетическая, устранение этих структур государства, которые являются очагами коррупции, внедрение в жизнь того, что уже было введено Верховной Радой. Это предпосылки для ограничения коррупции и так далее.

И если такой пакет будет внедрен в жизнь, тогда экономический рост будет намного быстрее. Это была самая главная идея, самая главная передача, которую я старался передать и в медиа и самым главным властям Украины.

Хочу Вас спросить о будущем. Вы когда-то возглавляли либеральную партию в Польше Unia Wolności, Уния Свободы. Мы видим те процессы, которые сейчас происходят в Европы. У Европейского Союза – кризис. Приходят правые силы во многих странах. Каково будущее Украины должно быть в связи с этим?

Должна ли Украина стремиться когда-нибудь стать членом Европейского Союза или нам достаточно Договора об ассоциации, ради которого мы выходили на Майдан, потому что мы говорили тогда только об этом. И найти какую-то форму сотрудничества с Европейским Союзом?

Я не совсем согласен, что в Европейском Союзе кризис. Есть проблемы и нет кризиса на основе всего сообщества, на уровне. Есть кризис в отдельных странах, где не было реформ. И не хватало реформ.

Италия, там есть проблема, Италия не развивается экономически последние 15 лет и прекрасно ясно почему. Там недостаточно реформ, и только итальянцы могут решить эту проблему путем ускорения реформ. А Брюссель это не в состоянии сделать.

Другая страна – это Франция, где тоже не хватает реформ. И если не хватает реформ, тогда популисты стараются показать, кто виноват, сказать, что Европейское сообщество. Это неправда.

Но и Россия заинтересована в том, чтобы был кризис в Европейском сообществе и поддерживает этих популистов.

Надо помнить, что это не кризис Европейского сообщества в целом, а только в отдельных странах. Если речь идет о европейской экономике, это - рост. И в этом году он может быть быстрее, чем в прошлом году. Нет лучшего центра таким странам, как Украина и Польша.

Но Польша уже там, а мы пока что нет.

У нас тоже сперва было Соглашение, я подписывал это Соглашение в 1991 году, в декабре. Оно было очень важно для нашей экономики, прежде всего потому, что это давало доступ для громадного рынка Европы.

Но тогда все-таки была другая ситуация. Потому что, во-первых, сама Европа хотела вас и, во-вторых, Европа хотела вам помочь.

Извините, самая главная помощь - этот рынок. И у вас тоже есть Соглашение.

У нас есть квоты, которые ограничены.

У нас тоже были квоты. Но намного лучше сам доступ Украины до европейского рынка. И это важно, это важнее, чем деньги – доступ до европейского рынка. Это надо использовать. Мы использовали, у нас был это самый большой и очень важный шаг в конце 1991 года.

И все-таки Европа в Польше была заинтересована. Не было больших противников в расширении Европейского Союза, когда Польша хотела туда вступить.

Это не совсем верно. Я помню, что в 1991 году не было никаких очень интенсивных приглашений со стороны Европейского сообщества в Польше. Даже мы в 1991 году не очень мечтали, что мы быстро там будем членом. Это нуждалось в реформах Польши.

Кого принимают более богатые страны? Успешных, бедных, но успешных, динамических. Без реформ в Польше я не думаю, чтобы мы были приняты так быстро. То же самое относится к таким странам как Венгрия или Чехия, Словакия. А когда опоздали реформы в Болгарии и Румынии, опоздалось тоже принятие этих стран как членов Европейского сообщества. Я думаю, что самое главное - реформы, которыми данная страна успешна. И дипломатия. Но без реформ никакая дипломатия не может работать.

То есть, Украина, Вы считаете, должна стремиться стать членом Европейского сообщества?

Украина прежде всего должна ускорить реформы, которые были уже начаты или не начаты – как приватизация или демонополизация, быть успешной экономически.  Это самый главный аргумент дипломатии.

Если говорить об украинско-польских отношениях. Отбросим какие-то вещи. Которые, мне кажется, являются временными, хотя кто его знает. Наши разногласия по поводу исторической политики. Если мы говорим о стратегическом интересе Польши.

Заинтересована ли Польша в более тесном сотрудничестве с Украиной? Потому что сейчас товарооборот между нашими странами минимальный по сравнению с другими странами, - несколько процентов. И хотя это соседние страны, самые близкие.

И если говорить о человеческих отношениях и человеческой дипломатии, то украинцы среди всех народов, которые нас окружают, даже сейчас, после напряжения в отношении к прошлому, все равно поляков ставят на первое место и больше всего симпатизирует полякам.

Я очень доволен, что так это и есть. Отвечаю на Ваш вопрос. Экономические отношения зависят от развития экономики. Если экономика и в Польше, и в Украине будет развиваться, то, что мы соседи, будет тоже повышать товарооборот, капиталовложения и так далее.

Так что мы возвращаемся к главному пункту: мы нуждаемся в реформах, Украина нуждается в реформах, если они будут сделаны, тогда темпы роста наших стран будут укрепляться. И тогда предприниматели будут открывать новые возможности. Это частные предприниматели, а не министры, не премьеры.

Если бы Вы были польским предпринимателем. Зная украинскую экономику, как бы Вы объяснили то, что польские предприниматели не очень сильно хотят инвестировать в Украину?

Это не вопрос воли. Предприниматели есть, конечно, мы думаем на счет увеличения количества?

Да, абсолютно верно.

Среда. То есть, чтобы было меньше риска – политического риска, бюрократического риска. Так что улучшение возможности – в акциях. Я не думаю о привилегиях. Я думаю о том, чтобы все частные инвесторы могли без большого политического риска больше инвестировать в Украину.

Насколько то, что сейчас происходит в Америке вообще, может повлиять на европейский ландшафт, на будущее Украины и насколько критически мы видим наше изменение отношение к избранию Трампа?

Сначала была очень большая боязнь, сейчас наоборот – многие отмечают, что все-таки американская политика не меняется в плане поддержки Украины, каких-то европейских ценностей и все не настолько критично. Насколько вообще эти изменения могут произойти? И это все поправение и популистская тенденция и в европейских странах, и в Соединенных Штатах – это просто временно? Это не глубокая тенденция, которая изменит мир?

Во-первых, это не универсальная тенденция, много преувеличено везде. Но посмотрим. Где это? В Германии нет.

Да, благодаря Союзу и договоренностям Меркель.

Есть разные причины, но там просто нет. Во Франции, если посмотреть на двух главных кандидатов, Фем  и Макрон,  у них – не популистская программа, у них – предложение по ускорению  рыночных реформ.

В Италии почти все, много политиков, осознает, что проблемы в том, что там нехватка, слишком много вмешательства государства. В Голландии – есть по эмиграции, но не по экономики. В Швеции, Дании я не вижу, чтобы это был экономический популизм. Надо отличать популизм по отношению к беженцам, это совсем другое дело. В отношении Трампа – это меняется каждый день.

Надо отделять риторику от конкретных шагов. Если нужно говорить о тенденции, это тенденция, чтобы это не было так крайне. Изменив отношение по России, вербально. Но тоже, его сотрудники - это не энтузиасты. Отношение по Китаю – он изменил это отношение. Так что я согласен с Вами, что то, что с самого начала казалось, что все пойдет в плохом направлении, есть такое осознание.

В конце разговора спрошу Вас об украинской экономике. У нас действительно наметился некоторый рост, и какие прогнозы по украинской экономике Вы могли бы дать, зная о тех процессах, которые в ней происходят?

У меня никаким особых прогнозов нет, я опираюсь на то, что я читаю. Я надеюсь, что Международный фонд – профессионалы, и у них есть прогнозы 3 процента, 2,5-3 процента. Мне кажется, это для такой страны не хватает, должно быть быстрее, но это зависит от политиков в Украине и от общества. Есть несколько вещей, которые можно сделать не болезненных для общества. И тогда экономика ускориться и это является успехом в других областях Украины, включая в это внешнюю политику.