Переговоры с Международным валютным фондом (МВФ) проходят не так гладко, как того хотелось бы правительству. Один из наиболее спорных вопросов - пенсионная реформа. Кредитор настаивает на повышении пенсионного возраста. Власти якобы против. Это официальная версия, о которой последние несколько недель говорит министр социальной политики Андрей Рева.

В первой части интервью Realist`у Рева рассказал о том, почему лично он не соглашается с предложениями МВФ, что Минсоцполитики предлагает взамен и почему Украина не может перенять немецкий опыт в проведении пенсионной реформы.

- На днях Вы сделали несколько заявлений о переговорах с МВФ (интервью состоялось в четверг 2 февраля. - R0). И, пожалуй, это впервые за долгое время, когда министр публично говорит о спорных моментах с Фондом еще до того, как переговоры завершились. Вы сказали, что МВФ настаивает на повышении пенсионного возраста, тогда как Минсоц - против.

- Давайте разберемся. Во-первых, информацию о том, что требует МВФ, впервые за долгие годы опубликовал сам МВФ через наши информационные каналы. Скажите, за последние лет десять известен ли был текст предложений от МВФ до того, как был подписан Меморандум? О чем говорят, как говорят, какие предложения, какие структурные маяки? Я не помню сообщений в прессе, чтобы рассказывали о требованиях МВФ в деталях. Общие какие-то вещи проходили. Но так, чтобы напечатали, как в Экономической правде, семь позиций, которые требует МВФ, такого никогда не было.

- Все же нельзя утверждать, что это МВФ опубликовал. Это был журналистский материал.

- Это они [МВФ] сделали. У них изменилась информационная политика, и они посчитали, что нужно доносить к сведению общественности. Не вопрос. Это очень правильно. Но если вы сделали достоянием общественности то, что вы предлагаете, то общественность интересует, а какова реакция правительства. Их интересует теперь позиция второй переговорной стороны. Имеет ли право вторая сторона молчать? Или все-таки нужно отвечать по пунктам? Я не говорю о всех семи, я говорю о том пункте, который касается моего ведомства. И я за него несу ответственность. Те комментарии, которые делаю я, это ответ на ту информацию, которую сам МВФ сделал достоянием гласности. Я считаю, что это нормальная транспарентная ситуация.

- В 2009 году МВФ использовал тактику обнародования информации после того, как Украина перестала выполнять взятые на себя обязательства. Это были времена правительства Юлии Тимошенко. Возможно, у МВФ и сейчас возникли вопросы?

- Тогда МВФ обнародовал подписанные документы, когда переговоры уже закончились. О чем-то договорились, но договоренности не выполнялись. И тогда они представили общественности то, о чем договорились и на каких условиях. Но сегодня договоренностей нет, а позиция МВФ обнародована. То, что должно произойти путем переговоров и согласованием позиций, уже выставлено. У людей сложилось впечатление, что правительство теперь обязано все это подписать и это есть то, что будет в Меморандуме. Но это же не так.

- Если мы Вас правильно поняли, раз черновой вариант Меморандума стал публичен, значит в переговорах нет прогресса?

- Зачем это сделал МВФ, это надо задать им вопрос. Они посчитали нужным сделать публичной свою позицию.

- А если поставить вопрос по-другому. Как Вы оцениваете ход переговоров с МВФ?

- Я могу говорить только по своему ведомству. Очень тяжело. Фактически столкнулись две позиции, два подхода в проведении пенсионной реформы. И у нас, и у МВФ есть понимание, что реформу нужно проводить.

Более того, я хотел бы обратить внимание. Появились сообщения, что, мол, благодаря МВФ правительство задумалось о пенсионной реформе. Это ложь. Чистейшая. Возьмите, пожалуйста, операционный план правительства по состоянию на май 2016 года. Приоритеты в сфере социальной политики. Вы увидите, что пенсионная реформа была среди этих приоритетов. Почему мы не делали ее в 2016 году? Когда мы посчитали ресурсы, которые необходимы для проведения полномасштабной пенсионной реформы, поняли, что их нет. Дефицит бюджета на тот момент составлял порядка 105 млрд грн. Наша текущая задача заключалась в том, чтобы дойти до конца года, решить все текущие проблемы и создать базу, чтобы были финансовые возможности для проведения такой реформы в 2017 году. И мы это сделали, приняв закон № 5130. Очень тяжело, но мы его провели.

И вот сейчас задача на 2017 год - проведение пенсионной реформы. Мы сейчас согласовываем параметры этой реформы с МВФ. Их требование очень простое - повысить пенсионный возраст. Мы считаем, что это неправильный подход.

- Вас не убедили расчеты, которые предоставил МВФ?

- Их расчеты вызывают у нас сомнения. Они говорят: «Давайте повышать пенсионный возраст до 63-х лет. И это даст такой-то эффект». Но мы обращаем внимание, что расчеты некорректны, так как у нас с 2011 года до 2020-го включительно повышается пенсионный возраст для женщин. Факт? Да. Значит, если речь идет о повышении пенсионного возраста на данном этапе, значит речь идет только о половине будущих пенсионеров - о мужчинах. Эффект уже можно снизить в 2 раза.

Оценив экономический эффект, мы видим, что повышение пенсионного возраста не решает главный вопрос - огромный дефицит бюджета Пенсионного фонда. А ведь это главное, что должно заботить кредиторов. 145 млрд грн в прошлом году и 141,5 млрд грн в этом году. Если они считают, что путем повышения пенсионного возраста можно решить этот вопрос - это неправильно. На данном этапе это не тот путь.

- Позиция правительства вызвана непринятием в обществе повышения пенсионного возраста как такового? Или есть другие причины?

- Хочу сразу обратить ваше внимание. Когда мы в апреле 2016 года решали вопрос о тарифах на газ, МВФ не требовал 100% повышения. Но правительство было убеждено, что это нужно делать. И мы это сделали. Казалось бы, МВФ говорит, давайте 75% от рыночной цены, потом в следующем году еще поднимите. Мы пришли к выводу, что нужно сделать скачок один раз. Нам не требовались дополнительные консультации с МВФ. Мы считали, что это правильно. Мы понимали все риски - репутационные потери, популизм, все что хотите. Но мы на это пошли.

Когда мы были убеждены, что нужно поднимать минимальную зарплату в 2 раза - тому есть все экономические расчеты - мы это сделали. И никто нам не мог запретить, потому что это правильно. И бюджетные показатели января 2017 года очень красноречивы. Плюс почти 40% к январю 2016 года.

- Вы об ЕСВ?

- Нет. О доходах госбюджета январь к январю, плюс 40%. По ЕСВ - плюс 1,2 млрд грн. Наш расчет на то, что, проведя реформу в оплате труда, мы получим ресурс, пока оправдан. Это первые тенденции. Забегать вперед пока не будем.

Когда мы говорим о пенсионной реформе, мы не боимся пойти на издержки. Любая пенсионная реформа - это всегда репутационные потери. Опять кто-то будет недоволен. Так всегда бывает. Но мы готовы брать на себя ответственность, если мы уверены в правильности своих действий.

- И какие у Вас предложения?

- Есть дефицит Пенсионного фонда. Денег не хватает. Есть два варианта - уменьшить количество тех, кто будет получать деньги, или расширить количество тех, кто платит социальные взносы. Ну и есть вариант повысить налоги.

В МВФ нам показывают, мол, вот в Германии повысили пенсионный возраст. В Германии люди, которые работают, платят взносы в Пенсионный фонд. Это аксиома. Уклонения от уплаты там практически нет. Но количество тех, кто платит, уменьшается естественным путем за счет старения населения. А количество пенсионеров благодаря хорошей медицинской системе увеличивается. У немцев нет возможности расширять количество плательщиков. Повысить налоги - это значит убивать экономику. Что они делают? Они уменьшают количество тех, кто получает пенсию путем увеличения пенсионного возраста. Все понятно и логично.

Нам предлагают взять этот инструментарий и перенести в украинские реалии. Но у нас другие проблемы. У нас 26 млн людей трудоспособного возраста, из них - 16 млн занятых и 2 млн безработных. Где еще 8 млн - никто не понимает. Из 16 млн платит 10,5 млн, из 10,5 млн с минимальной зарплаты платит 4 млн. Пенсионеров порядка 12 млн. Что получается? У нас есть огромнейшая база для увеличения количества плательщиков в Пенсионный фонд. Но они не платят. Почему? Потому что есть две базовые установки: «Мне будет 60 лет - мне пенсию дадут» и «Мне дадут такую же пенсию, как и моему соседу, который платит взносы».

- Не платят ЕСВ сегодня члены фермерских хозяйств, нотариусы...

- Замечательно. Но они все придут за пенсией в 60 лет. И они уверены, что пенсию им дадут. Я хочу, чтобы каждый получил то, что он заработал. Если ты хочешь получить пенсию, ты должен ее заработать, а не просто дожить до 60 лет. Все честно.

У нас есть ПФ, есть закон. Каждому сказали - нужно иметь общий стаж 30 лет для женщин и 35 лет для мужчин, чтобы иметь право получать пенсию. Потом придумали норму про пенсионное обеспечение при неполном стаже. Посмотрели, что пенсия выходит маленькая и подтянули ее к прожиточному минимуму. Но если мы пенсию расширяем, а человек ее не заработал, то у кого мы забираем? У того, кто заработал. И тут возникает уравниловка. Из 12,5 млн пенсионеров 8,5 млн получают одинаковую пенсию. Стоит пенсионер и говорит: «Товарищи, я 45 лет пахал и мне дали 1247 грн. А он работал 10 лет и ему тоже платят 1247 грн». Мы молодежи говорим: «Вот видите, надо платить в ПФ». А они что говорят? «Мы что идиоты, вы наведите порядок, восстановите справедливость и покажите нам, что это нужно».

Еще раз повторю. Не нужно уменьшать количество пенсионеров, нужно расширять количество плательщиков. У нас есть такая возможность. У немцев нет, а у нас - есть. У нас огромный сектор «теневой» экономики. Но для того, чтобы мы расширили базу плательщиков, мы должны создать стимулы, чтобы они платили. Мы должны показать тем, кто не платит, что они будут в худшем положении, чем те, кто платят. А тем, кто платит, мы говорим: «Ребята, 60 лет, есть 30-35 стажа, вы получаете пенсию, и мы даже вам с коэффициентом заплатим больше. А вы не платили, в 60 лет ничего не получите, будете работать дальше, пока не заработаете. Не заработаете? Тогда вообще не ходите к нам. Получать вы ничего не будете».

- Итак, планируется расширение базы плательщиков ЕСВ?

- Конечно. Если люди будут видеть, что они пенсию просто так не получат, если у них не будет стажа, возникнут вопросы по нескольким категориям людей.

Позиция первая - я работал 20 лет до 2000 года, потом уехал в Польшу и стал работать там. Мне 60 лет исполняется, я приезжаю в Украину и говорю: «А дайте мне пенсию». А мне отвечают: «У тебя же стажа нет».

Хорошо, а я могу как-то компенсировать? Мы говорим: «Конечно, за каждый год недостающего стажа можно заплатить». Вы делаете фактически страховой взнос и в 60 лет выходите на пенсию. Вы можете умереть через год, а можете - через 20 лет. Но мы гарантируем выплату пенсии. Только при условии, если вы компенсируете за те годы, когда вы не платили.

- То есть покупка стажа?

- Да. Это логично? МВФ говорит: «Нет-нет. Так делать нельзя». Почему же? У человека так сложились обстоятельства. У нас такая экономическая ситуация была. Он не мог платить соцвзносы. Разные причины. Сейчас он хочет. Пусть заплатит.

- Где-то вообще в мире есть такая практика с покупкой стажа?

- У нас есть норма в законе. Просто ею никто не пользуется, потому что она «мертвая». По той простой причине, что все равно всем дают. А если не будут давать, то человек заплатит, если захочет. Есть предприниматели, у которых родители уже почти пенсионеры, но им стажа не хватает. Могут за них заплатить? Почему бы и нет. Нам нужно привлечь финансовый ресурс на честной основе.

- Планируются какие-то изменения для работающих пенсионеров?

- Во всем мире действует правило - либо пенсия, либо зарплата. После проведения пенсионной реформы, когда пенсия станет достаточной, нужно установить правило - либо ты работаешь, получаешь зарплату и выходишь на пенсию чуть позже, но пенсия у тебя будет больше. Либо ты уходишь сразу и получаешь пенсию, но не работаешь.

- Здесь есть риск ухода в «тень». Работодатели не будут официально оформлять работающих пенсионеров в штат.

- 320 тыс. грн штраф. Пожалуйста. Можно не оформлять.

- Кстати, уже есть случаи начисления таких крупных штрафов?

- Сейчас мы только начали работать. Позже подведем итоги. Нужно, чтобы люди четко понимали, что дело не штрафах. Премьер правильно сказал, что нет задачи штрафами наполнить бюджет. Важно, чтобы все работали и честно платили налоги.

- Вы сказали, что январь к январю выросли показатели ЕСВ. Есть ли данные о количестве плательщиков? Их меньше не стало?

- А почему их должно стать меньше?

- Из-за ухода в «тень» после повышения минимальной зарплаты до 3200 грн.

- Кто ушел в «тень»?

- Бизнес сокращает штатных работников или переводит на полставки. Массово закрываются физлица - предприниматели.

- В декабре - январе закрылось 129 тыс. частных предпринимателей. Из них 85% были «мертвые» ФОПы (от укр. ФОП - фізична особа-підприємець. - R0). Это те, кто числился, но ничего не делал. По большому счету, им сказали заплатить за себя. Им не сказали платить налоги в бюджет. Сказали заплатить ЕСВ. Но нет! Они закрылись. И что, хоть один пошел в службу занятости? Нет. Они давно все трудоустроены. Просто была бумага, что он частный предприниматель.

«Живых» ФОПов закрылось где-то 16,5 тыс. Сколько открылось за это время? 23,5 тыс. Плюс 7 тыс. Посмотрите рынок труда, растет количество вакансий. Говорить о том, что у нас сокращения - это неправда.

- Когда предложения по пенсионной реформе, о которых Вы говорите, будут внесены в парламент? И когда, как ожидаете, они будут приняты?

- «Точные» прогнозы, которые потом не сбываются, может давать только Гидрометцентр. Мы десять месяцев работаем. Кстати, я хотел бы обратить ваше внимание, а то у нас опять начинается, как с минимальной зарплатой, что никто ничего не делал. Мы работали несколько месяцев, дискутировали, просчитывали варианты с налоговой, Минфином, МЭРТ. Из-за того, что мы не озвучивали наши дискуссии, это же не значит, что их не было. То же самое по пенсионной реформе. Мы десять месяцев над ней работаем. В принципе, законопроект в первом варианте готов. Одна сравнительная таблица уже больше 300 страниц. Но мы сможем сделать только тогда, когда сможем убедить и кредиторов, и общественность, и депутатов, и правительство, и президента, что это правильно.

- В МВФ считают ваши расчеты неубедительными?

- Нет. Они как раз считают наши расчеты убедительными. Вот что самое интересное. Когда мы им сказали, что у нас есть альтернативное предложение, когда мы им показали наши расчеты, им стало плохо. И они стали переводить дискуссию из сферы финансово-экономической в морально-религиозную. Мол, все это, конечно, хорошо. Но надо бы возраст поднять. Зачем? Вам-то какое дело, как мы будем реформу проводить. Вас интересуют экономические параметры? Пожалуйста.

У нас программа с МВФ заканчивается через два года. В течение десяти лет, как показывают расчеты, с которыми МВФ согласен, у нас будет ликвидирован дефицит ПФ. В чем проблема? Что вас не устраивает? Я понимаю, что их не устраивает. Они же всем один и тот же набор мероприятий предлагают. Если Украине сказали повысить пенсионный возраст, и она откажется, сделает по-своему, то как они смогут убеждать другие страны, что что-то нужно делать. Все побегут изучать наш опыт, правильно?

- Вы уверены, что ваш опыт будет передовым?

- Я уверен, что в условиях Украины, в той экономической ситуации, которая есть, - это правильный ход. В будущем я не исключаю повышения пенсионного возраста. Когда мы исчерпаем экстенсивный путь. Когда все уже будут платить. Мы можем лет через 10 упереться в какие-то демографические потолки. И не исключаю, что нам придется ставить на повестку дня вопрос о повышении пенсионного возраста. Но не сегодня. Условий для сокращения количества пенсионеров у нас нет.

- По спецпенсиям есть какие-то идеи?

- Их не будет. Какая разница между вами, мной и тетей Машей, которая улицу метет? Разница должна быть в одном - в стаже и в заработке, с которого платится ЕСВ. Пенсия будет разная, так как у всех разная зарплата и разный стаж. Это понятные критерии. А если пенсия у вас и у меня зависит от того, кто какую должность занимает? Если вы до недавнего времени госслужащий, то вам нужно было 20 лет стажа госслужбы, а минимум - 10, при этом ваша пенсия была 90% от заработка. Но те, кто пахал, имея 20-25 лет общего стажа, получают пенсию размером 40% от заработка. Это нормально? И таких специальных законов, по-моему, было 18. Если мы говорим о том, что люди равны, то нужно принять единый закон с простыми критериями для рядового работника и президента, и для учителя, и для министра.

- А для военных?

- Для них отдельно.

- Это единственное исключение?

- Это и в Конституции предусмотрено. Военнослужащие должны иметь специальную пенсию. Спецпенсией называется пенсия по выслуге лет. То есть человек, который служит в армии, особенно в нынешних условиях, он, во-первых, рискует больше, чем мы с вами. Факторов риска больше, значит, и ЕСВ, которые за него должны платить, больше в 2 раза. Во-вторых, он служит не 30-35 лет, а 20-25 лет. Значит, период уплаты ЕСВ у него меньше. А пенсию он должен получать больше. Поэтому ЕСВ в любом случае должно быть больше.

- Давайте подытожим блок вопросов по пенсионной реформе. Из-за разного видения реформы может застопориться пересмотр Меморандума, выделение очередного транша и продолжение сотрудничества с Фондом?

- Я не могу утверждать, что я во всем прав. Я рассуждаю с точки зрения министра социальной политики. А существует огромное количество позиций, есть люди, которые принимают политические решения. Это решение должно учитывать и позицию Минсоцполитики, позицию МВФ, экспертов, Минэкономразвития, Минфина. Также важно оценить политические риски. Решение кто принимает? Президент, правительство, Верховная Рада, Национальный банк, а не я. Будет ли моя точка зрения поддержана - это уже вопрос политического решения. Я озвучиваю ту позицию, которую занимает Минсоц. Какая позиция будет поддержана - мы увидим по итогам изучения комплексного решения, которое будет принято.

- Премьер-министр поддерживает Вашу позицию в отношении МВФ?

- Премьер-министр очень интересуется всеми нашими предложениями, очень внимательно смотрит расчеты. Но он также видит расчеты МВФ. Думаю, его позицию вы услышите.

- Есть понимание, сколько времени может потребоваться для завершения согласований всех спорных моментов?

- Первый вариант мы уже подготовили. Я так понимаю, Меморандум нужно было подписать еще до февраля. Но работа продолжается, так как нет согласия по позиции пенсионной реформы.