-Що буде, приміром, з такою болючою і такою важливою для кожного  сферою, як охорона здоров'я?

-У бюджеті вже передбачені елементи реформи. Деякі заклади перейдуть на автономне фінансування, а конкретно - на систему оплати послуг. Будемо платити не за те, щоб людина перебувала якусь кількість днів у лікарні, а за те, щоб її справді вилікували. Тобто,  не за процес, а за результат.

-Пенсійні проблеми. Виглядає так, що успішність третього перегляду програми з МВФ значною мірою залежатиме від проведення пенсійної реформи. Це додає чи навпаки зменшує вам оптимізму? Чи будемо, зрештою, підвищувати пенсійний вік в Україні?

-Я не виключаю можливості підвищення пенсійного віку в ході майбутньої пенсійної реформи. Але при цьому наголошую на відсутності вимоги щодо підняття віку на конкретну кількість років з боку МВФ у Меморандумі між МВФ та Україною. Нам нагально потрібна реформа цієї системи, але тут нема ніякої потреби посилатись на МВФ, це необхідно робити Україні для українців. І для цього є багато інструментів. Є пенсійна система, її необхідно збалансувати, є певні пільги,  від яких необхідно відмовитись

-Але у Вашингтоні керівник Європейського департаменту МВФ Пол Томсен на прес-конференції чітко заявив, що пенсійний вік в Україні необхідно підвищувати.

-Це відображає демографічні зміни по всьому світу. Як відповідь на ці зміни сьогодні  у різних країнах йде підвищення мінімального пенсійного віку. Така потреба є і в Україні, коли, на скільки, це вже інше питання. Крім того, пенсійна реформа далеко не зводиться лише винятково до питання підвищення пенсійного віку. Є чимало інших проблем, і треба їх комплексно вирішувати. Тож МВФ чекає від нас позиції з цього питання. Та я підкреслюю, пенсійна реформа потрібна не МВФ, вона потрібна українцям. Саме нам жити у цій країні, нам працювати та отримувати пенсії. І якщо ми хочемо бути впевнені у тому, що ми отримаємо достойну пенсію, якщо ми хочемо, щоб система була справедлива, маємо змінювати її, а, значить,  проводити відповідальну пенсійну реформу.

-  Згідно проекту бюджету на 2017 рік, Україна після тривалої перерви має намір знову зробити запозичення на зовнішніх ринках капіталу. Що це означає - ми зміцніли і вже можемо ефективно розпорядитись коштами, а не проїсти їх, переклавши борг на майбутні покоління? Куди підуть ці кошти?

- Для початку підкреслю, що теза  про «майбутні покоління» є хибною. Адже у трирічній перспективі ми зменшимо розмір боргу по відношенню до ВВП, а також скоротимо дефіцит бюджету.

Запозичення йтимуть на фінансування дефіциту. Нам треба звикати до того, що є один інструмент зведення балансу витрат та доходів - бюджет. І ми формуємо бюджет так, що він спрямовуватиме фінансування, незалежно від джерел - на те, що сьогодні  найбільше необхідно країни. Іншими словами, запозичення використовуватимемо, аби фінансувати сфери, де відбуваються реальні реформи. Отже, будемо фінансувати і медицину, і освіту, але лише за умови, що там відбуваються реформи. Чому? Зараз, в умовах обмежених можливостей, ми не можемо дозволити собі фінансувати неефективність. Фінансуючи освіту, ми хочемо отримувати спеціалістів, які додаватимуть Україні конкурентні переваги, працюючи тут. Коли ми говоримо про охорону здоров'я, ми хочемо платити не за утримання порожньої лікарні і часто без ліків, а  хочемо, щоб українці отримували нормальні послуги з лікування, а нація була більш здоровою. Ми не будемо продовжувати практику фінансування будь-чого.

- Продовжуючи тему зовнішніх боргів. З  нашого минулого досвіду якось так випливало, що тільки Україна виходила на ринки запозичень, ми тут же починали погано «чути»  кредиторів, зокрема, той ж МВФ. Чи означатиме це, що важелі міжнародних фінансових організацій щодо  реформ в Україні послабнуть?

- Так не може і не повинно бути. Якщо ти отримав кредит довіри, і під нього кошти, вже не можеш відмовитись від обумовлених обопільно правил гри. Бо завтра вже більше ніякої довіри не буде. Крім того, є ще один аспект. Чітка дорожня мапа, побудована на реформах, в першу чергу потрібна не МВФ, а нам самим. Адже через два-три роки, вже не буде програми МВФ. А ми маємо йти далі. Бо МВФ - це тимчасово, Україна ж  - самодостатня держава, яка спроможна розвиватись. Тож, отримавши на початковому етапі підтримку МВФ, ми маємо продовжувати будувати сильну економіку, щоб люди отримували нові робочі місця та гідні зарплати. Ми спроможні це зробити, і ми маємо це зробити. Але цього реально досягти тільки через реформи.

Тож, повертаючись до питання, навіщо ми виходимо на запозичення, маємо сказати: це нормальна практика за умов нестачі коштів. І це також позитивно сприймає МВФ. Тому що розуміє: частину коштів ми виплатимо за рахунок запозичень, в тому числі МВФ, а іншу частину виплатимо тому що наша економіка розвиватиметься, і ми «закриємо» наші борги вже за рахунок коштів  від розвитку. Ми ж не запозичуємо бездумно, як запозичували раніше - по 3-5 мільярди за один транш. Тепер ми залучаємо тільки те, що є необхідним з урахуванням власних можливостей.  Інакше з МВФ ми б не працювали.

-Відразу після призначення міністром фінансів ви багато говорили про те, що необхідне реформування системи державного фінансування. Про Мінфін як двигун реформ.  Що вдалось?

- Я  переконаний, що ми  досягли максимально можливого. Мінфін справді виконує  функцію драйвера реформ. Приміром, під час підготовки бюджету, ми працювали з кожним міністерством,  ретельно підходили до того, що вони планують зробити у найближчі три роки, і через зміну фінансування ми стимулювали реформи у цілому ряді сфер: охороні здоров'я, освіті, соціальній сфері. Зрозуміло, не на 100 відсотків все вдалось, адже очевидно, що такі революційні зміни за місяці не робляться. Але ми, запевняю вас, продовжимо. При доопрацюванні бюджету в парламенті ми далі будемо адвокатом реформ, і всі зусилля спрямуємо на те, аби всі державні кошти йшли на системні зміни. Без цього нової України не буде.

 - Але ось ми, однозначно в ім'я тієї ж нової України,  зробили перші кроки в лібералізації податків - практично удвоє знизили єдиний соціальний внесок. Результату ж не отримали. Більше того, лише довели дефіцит Пенсійного фонду до критичної межі. І ось вже ми говоримо про те, що замало однієї податкової лібералізації. Треба навести лад у збиранні податків. Згодні? 

-Справді, у нас якось різко зменшились заклики до проведення радикальної ліберальної податкової реформи. Натомість, все більше говоримо про необхідність радикальної реформи податкового адміністрування. І це справедливо. Якщо говорити про зниження ставок  єдиного соціального внеску, це дуже важливий крок. Але не можна зробити один крок і зупинитися. Головною проблемою, і вона існувала завжди, є саме належне адміністрування податків. Коли адміністрування є ефективним - без зловживань та корупції, коли все справедливо, тоді і спрацьовують такі реформи, як детінізація. Ідея скорочення ставки ЄСВ саме й була в тому, щоб  зменшити навантаження, і економіка вийде з тіні. Не вийшла. Поки що.

-Тепер ваша команда виступає за переведення адміністрування бази фіскальних даних від Державної Фіскальної Служби  безпосередньо до Мінфіну. Опоненти звинувачують вас у перетягуванні  ковдри на себе. На чому базується ваше переконання, що цей крок є необхідним?

- Ми подали  відповідний законопроект, і його вже буквально кілька днів тому схвалили на уряді. Це дуже серйозний законопроект, він передбачає рішучі зміни, спрямовані на те, щоб усунути можливості для корупції в ДФС. А також - зменшити навантаження на бізнес, спростити всі процеси. Про важливість та правильність цього кроку свідчить, як на мене, вже те, що  його підтримали всі бізнес-асоціації та громадські екперти. Будь-якій нормальній людині зрозуміло, що це позитивні зміни. Ми нічого на себе не перетягуємо, просто прибираємо можливості для корупції всередині ДФС.  Створюємо окрему організаційну структуру, яка займатиметься IT-системами. Туди перейдуть ІТ- системи від ДФС,  ми свої системи також передаємо туди. Із часом і Казначейство  також. Ідея - вивести ІТ-системи з відповідних структур, щоб зменшити можливості зловживань. Також необхідно модернізувати систему. І якщо робити вже модернізацію, це буде ефективніше та дешевше зробити відразу для  всіх трьох структур. Дуже багато зловживань будуть ліквідовані об'єднанням ІТ-систем митниці і податкової. Чому досі цього не відбулось?  Не відбувалось це вже багато років зі зрозумілих багатьом причин. А от ми це зробимо.  Сьогодні, коли ІТ системи не об'єднані, ми втрачаємо мільярди. Це не перебільшення: мільярди.

- Але поки ми тут говоримо про реформи, Верховна Рада останнім часом ухвалила цілий ряд законів (нехай і в першому читанні), що, скажемо так, не сприятимуть згаданим  реформам. І, до речі, також неприховано суперечать Меморандуму між Україною та МВФ. Той же закон  про індустріальні парки (читай - шлях до податкових офшорів усередині країни); закон про  спеціальний преференційний пенсійний режим для науковців; новий закон про середню освіту, за яким потрібні додаткові мільярди гривень. А Дорожній фонд, який стане бюджетом усередині бюджету і житиме за своїми власними  правилами.  Чи бачите ви за цим популізмом продовження програми з тим же МВФ?

- А хто казав, що буде просто?  Треба розуміти, що без системних змін економіка та соціальна сфера України розвиватися не будуть. Тож у всіх, включаючи Парламент, є зобов'язання ставитись серйозно до цих змін. Зрештою, одні й ті ж закони можна наповнити абсолютно різним змістом.

Скажімо, ідея дорожнього фонду - консолідувати фінансові ресурси. Частина коштів справді йтиме з державного бюджету. Але вона буде невелика. Кошти будемо залучати, від того ж Світового банку та інших міжнародних донорів. Такий варіант ми проговорювали у Вашингтоні. І якщо зробити фонд саме таким, ми будемо об'єднувати ресурси, і управління буде відбуватись прозоро та більш ефективно.

Індустріальні парки. Я не є прихильником індустріальних парків. Хоча є моделі в деяких країнах, наприклад, в Німеччині, де індустріальні парки працюють. Але там зовсім інша філософія. От є територія, і ми даємо на цій території пільги - це чистий такий офшор. Чорна діра, і туди може просто хоч 90 відсотків економіки влитися, абсолютно законно.  Такого ми не можемо собі дозволити. Як мінімум, це безвідповідально.  Привабливіша   інша модель, коли держава проводить свого роду кластерну політику, консолідуючи  бізнес на певній території, щоб він міг отримувати вигоди від інфраструктури, яку і  бере на себе держава. Це зменшує вартість започаткування та розвитку бізнесу. І такі варіанти, безумовно, можна підтримувати. Але не якісь там  пільги. Пільги - дорога в нікуди…

-А як вам  новітнє фіскальне правило, що стрімко формується в Україні  -  прив`язка зарплат у різних бюджетних секторах до мінімальної зарплати. Почали з НАБу та суддів, продовжили поліцейськими та державними службовцями, а тепер чи не кожен сектор і собі хоче заякорити зарплату до мінімалки. Зручно - піднімається мінімалка, і вся тарифна сітка піднімається. Але чи вписується така розкіш у наявні у держави бюджетні ресурси?

-Я категорично проти цього. Переконаний, що маємо  від цієї практики рішуче  відмовлятися.  Це позбавляє нас необхідної гнучкості. Будь-які зміни призводять до того, що вся система починає сипатись… Нічого доброго на цьому шляху нас не чекає.  Є оплата для вчителя, вона має бути зрозумілою, і не має значення,  як це співвідноситься з «мінімалкою», вчитель має отримувати достойний заробіток.  Тож будь-які прив'язки до формальної мінімальної зарплати  я не сприймаю.

-Ми багато говоримо про майбутнє країни. Але хто його будуватиме? От, приміром, профтехосвіта зависла між державними та місцевими бюджетами. Її перекидають як гарячу картоплину, не бажаючи  вкладати кошти. Чи є відповідь, хто фінансуватиме технічну освіту, починаючи з 2017 року?

- Це було непродумано. Але ми виправляємо минулі помилки. Разом з Міносвіти ми вже знайшли рішення в законопроекті про професійно-технічну освіту. Ті, хто фінансують училища, стануть власниками цих ПТУ. Це ключовий принцип. Також ми передбачили різні моделі фінансування. Скажімо, заклали субвенцію на отримання середньої  освіти. Адже в ПТУ діти також отримують і середню освіту. Так от за цей компонент буде сплачувати держава з бюджету. А вже професійно-технічний елемент освіти може сплачуватись з інших джерел,  залежно від того, хто є замовником. Якщо це локальна потреба -  місцевий бюджет. Якщо  бізнес, якась індустрія, вони мають офіційно фінансувати спеціалістів, відчуваючи потребу отримувати для себе фахівців.

- У якому ритмі живе міністр фінансів? Відразу після призначення ви якось пожартували, що посада глави Мінфіну, надто в такий час, то не тепла ванна, а розпечена  сковорідка. Таки сковорідка?

-Таки сковорідка. Можливо, питання було лише в тому,  чи стоїть вона на плиті на позначці  6, чи  на 5.  Виявилось,  на 6. Але нічого… Настрій бойовий,  як вийшли на фронт, так і воюємо. До перемоги.

Інтерв`ю взяв Олександр Харченко.