Как будут наказывать чиновников за ложь в декларациях, когда будут конфисковывать коррупционное имущество и сколько заплатит Россия за аннексию Крыма и агрессию на Донбассе, НВ рассказал министр юстиции.

За 2,5 года после Майдана мало примечательное здание возле Софийской площади столицы сыграло одну из ключевых ролей в украинских реформах. Именно здесь, в Министерстве юстиции, утверждали и стимулировали известные реформы: люстрацию, открытие реестров собственников земли и недвижимого имущества, создание национального события, НАБУ, НАЗК, онлайн-платформы государственных закупок ProZorro.

В коридорах пафосного внутри здания министерства, которое предыдущий министр Елена Лукаш превратила в смесь пятизвездочного отеля со сталинским ампиром, теперь часто можно встретить помощниц в порванных джинсах и услышать разговоры молодых руководителей департаментов о последних новинках техники.

Министр юстиции Павел Петренко встречает нас в день заседания Правительства в пустой зале для конференций. На замечание о его уставшем виде отвечает: «Думаете легко делать реформы?».

Между флагами Украины и ЕС прямо под надписью «Министерство юстиции Украины» Петренко рассказал НВ о последних скандалах вокруг электронного декларирования, конфискации имущества топ-чиновников, коррупцию в тюрьмах, а также о своем отношении к легализации марихуаны, оружия и ЛГБТ-браков.

Многострадальное е-декларирование

- Господин Петренко, электронное декларирование - уже реальность?

- Думаю, что это уже реальность, которую никто не отменит.

- Так что теперь грозит чиновнику, если он соврет в декларации? И какую именно информацию он должен декларировать?

- Действующий закон действительно может пугать и пугает тех госслужащих, которые прочитали его полностью. С 1 сентября заработала статья Уголовного кодекса, которая предусматривает ответственность за ложь в декларации. В зависимости от степени нарушения, предусмотрен штраф за незначительное нарушение, а если ложь касается суммы свыше 150 тыс. грн - лишение свободы до двух лет.

Даже если это будет уголовная ответственность в виде штрафа, это означает автоматическое увольнение с должности, а наличие судимости вообще исключает шансы попасть на госслужбу. Раньше за недостоверные сведения в декларации был предусмотрен админштраф, который никогда никого не пугал.

Второй позитив - это запуск системы накопления информации о госслужащем и его стиле жизни. Это системный и долговременный механизм контроля государственной службы и всех политиков.

- Как это будет работать? Когда условный Петренко подал декларацию - кто должен ее проверить, кто должен найти несоответствие?

- Скажем, подал условный министр юстиции декларацию. Он подпадает под категорию тех лиц, декларации которых подлежат обязательной проверке. На минуточку, мы имеем в государстве где-то 800 тысяч декларантов со следующего года. Поэтому их сразу разделили на две категории. Первая - это топ-чиновники: министры, заместители, начальники департаментов, руководители облгосадминистраций с заместителями, прокуроры, судьи, следователи, детективы, депутаты (всего около 35 тысяч человек). Они подлежат обязательной проверке. НАЗК находит несоответствие и передает материалы в НАБУ, которое нарушает уголовное производство как минимум по статье 366 ч. 2 [Служебный подлог]. Во время расследования детективы НАБУ могут выявить дополнительные факты. Когда лицо врет в декларации, это значит, что у него есть какой-то умысел, он хочет что-то скрыть, как минимум - незаконное обогащение. Это предоставит возможность расширить уголовную ответственность на незаконное обогащение, а это уже от 8 до 12 лет заключения.

Вот больше всего, что беспокоит тех чиновников, которые на протяжении последних 20 лет находились на госслужбе и при небольших зарплатах имеют яхты, дома, кучу земли. На первом же этапе проверки НАЗК находит несоответствия в декларации, они сразу могут инициировать вопрос об отстранении любого госслужащего на период проверки. А уже на основании приговора суда лицо подлежит либо увольнению, либо запрету на пребывание на любых должностях.

- Не боитесь, что против вас лично смогут что-то накопать? В СМИ до сих пор часто напоминают о 25 млн грн на вашем счету.

- Я нахожусь на госслужбе только с конца 2012 года. До того я 12 лет занимался адвокатской деятельностью. Когда я был в оппозиции в парламенте к Партии регионов, меня проверяли со всех сторон и пытались что-то найти, потому что я был их активным оппонентом.

Спецконфискация раздора

- Этой осенью должен быть принят закон о спецконфискации. С ним еще больше проблем, чем с е-декларированием. В частности, вариант законопроекта Народного Фронта называют инструментом для выводом из-под удара вашего коллеги Сергея Пашинского по делу «нефтепродуктов Курченко». По этому закону парламент не может найти общий язык уже около года. Когда с этим будет покончено и когда начнется конфискация имущества чиновников-коррупционеров?

- Я не буду ничьим адвокатом, но могу сказать, что является правдой, а что - ложью. Тот законопроект, который подавался Народным Фронтом совместно с представителями БПП, не имеет ничего общего с нефтепродуктами, домами, квартирами и теми мифами, которые распространяли и депутаты, и эксперты, нанятые для того, чтобы не допустить спецконфискации вообще. Объясню, почему. Когда речь идет о $1,5 млрд, когда есть живые люди, которые эти деньги вывели, когда эти люди находятся в России и до сих пор имеют надежду на реванш - ставки в парламенте вырастают до огромных уровней. Поэтому такое сопротивление в сессионном зале к любым попыткам принять закон о спецконфискации.

В первом чтении мы приняли закон в рамках «безвизового пакета». Когда я его презентовал в парламенте, а мне рассказывали, что это полная глупость, что закон не соответствует ни европейским, ни международным стандартам, мы попросили Еврокомиссию впервые в истории выступить с публичной оценкой этого закона. Теперь мы получили официальное заключение экспертов Еврокомиссии, попросили сделать его публичным. Сейчас этот закон в Генпрокуратуре, от которой мы ожидаем письменного подтверждения.

- А ГПУ тут причем?

- Потому что именно Специализированная антикоррупционная прокуратура, которая является частью Генпрокуратуры, будет конфисковывать имущество и доходы чиновников. Ожидаем их положительное заключение уже на этой неделе.

- Я так понимаю, что конфискации имущества чиновников этого года можно уже не ожидать? Хотя в бюджете уже заложены 50 млрд грн от спецконфіскації.

- В принципе, депутаты могут голосовать за закон сразу в двух чтениях даже по сокращенной процедуре.

Когда принимался бюджет 2016 года, в нем было заложено около 50 млрд грн за счет взыскания конфискованных коррупционных активов. Средства планировалось направить на национальную безопасность и оборону, увеличение социальных стандартов.

На дворе - сентябрь, и так сложилось, что украинский парламент, кроме популистских лозунгов об «улучшении жизни украинцев», реально действия делать не может. Поэтому считаю, что в этом году привлечь в бюджет эти средства уже не удастся. Если даже парламент сейчас начнет работать очень активно с законопроектом, в начале октября закон может вступить в силу, после чего начнется судебная процедура спецконфискации.

- Как будет работать эта процедура и сколько времени она займет?

- Расследуется, например, деятельность определенной мафиозной группы. Эта группа, по данным следствия, совершила 100 эпизодов преступлений - убийства, кражи, отмывание и легализация средств. Все эти эпизоды есть в одном большом уголовном деле. По действующему законодательству, чтобы конфисковать установленное имущество как преступное в рамках уголовного дела, нужен конечный приговор по всем 100 эпизодам.

Впрочем, по законодательству, которое появилось первым в Италии в рамках борьбы с мафией, следователи подают в суд заявление относительно отдельного судебного процесса о конфискации у подставных лиц тех средств и имущества, которыми они пользовались во время совершения преступления. Далее владелец может прийти в суд, назвать себя стороной процесса и судиться за это имущество сколько угодно лет. В нашем случае прежде всего речь идет о деньгах Януковича, которые сейчас арестованы в государственных банках. На счетах нескольких десятков оффшорных компаний находится около $300 млн.

Если бы предложенная нами процедура уже действовала, следователи подали бы заявление в суд о спецконфискации средств, находящихся на счетах таких-то офшорных компаний, и если не появляется представитель этой офшорной компании, суд проверяет доказательства следователей и списывает деньги в бюджет. Если же кто-то появляется и говорит «мы - владельцы», то он должен доказать, каким образом он легально получил 300 миллионов. Как может оффшорная компания с директором на Кипре или директором-литовским дворником провести операцию и получить легально 300 миллионов? Если они таких документов не могут предоставить, тогда суд применяет спецконфискацию.

Дела против России

- На каком этапе иски Украины против России относительно Крыма и Донбасса? Каковы шансы Украины выиграть их?

- Исков много, и все они на разных этапах. Наши шансы я оцениваю как больше 50%. Не имею права рассказывать о сути дел и по доказательствам, но те документы, которые мы предоставили и продолжаем подавать в международные суды, беспрецедентные.

В Европейском суде по правам человека находится 5 крупных судебных дел - одно по Крыму, два по Донбассу (первый и второй год войны), есть также дело по похищению и вывозу на территорию РФ детей-сирот, отдельное дело по крымским татарам относительно их преследования и незаконного заключения в Крыму.

В связи с тем, что конфликт не останавливается, мы продолжаем фиксировать все новые нарушения, поэтому будет и шестое, а, возможно, и седьмое дело.

- Какова общая сумма исков?

- Конечная сумма компенсации будет определяться Европейским судом после вынесения решения. Мы просчитали предварительную сумму компенсации только по Крыму - насчитали более 1 трлн грн. Мы просто провели масштабную инвентаризацию всего имущества, которое находилось в государственной и коммунальной собственности.

Относительно Донбасса, конечно, сумма будет увеличиваться, потому что для того, чтобы посчитать убытки, на временно оккупированную территорию надо иметь доступ.

- Каковы шансы получить хотя бы какие-то компенсации? Россия даже от иска ЮКОСа, по которым ей угрожал арест активов за рубежом, умудрилась отделаться. А весной Госдума приняла закон, позволяющий не выполнять решения международных судов.

- Не отбились они по ЮКОСу, просто информационная компания немного поутихла. Насколько мне известно, члены Совета Европы потихоньку арестовывают или готовят аресты активов россиян.

Россия является членом Совета Европы, и все их заявления о том, что они не будут выполнять решения Европейского суда - политический бред. Так предусмотрено конвенцией и регламентом, что даже если страна вышла из состава Совета Европы и отказалась от выполнения конвенции, она все равно обязана выполнить решение по тем делам, которые стали рассматриваться, пока она была членом Совета. Поэтому все члены Совета Европы обязаны исполнять решения Европейского суда, будут искать и будут арестовывать на своей территории имущество той страны, против которой было вынесено это решение.

Кстати, не забывайте о 2,5 тысячах индивидуальных жалоб наших граждан против России в Европейском суде.

- Как так случилось, что первые иски родственников погибших пассажиров малайзийского самолета MH17 были приняты Евросудом именно против Украины и лично Петра Порошенко, а лишь потом против Путина и Российской Федерации? Могут ли наказать государство Украина за эту трагедию?

- Реалистичным является наказание виновных. Моя гражданская позиция заключается в том, что виновные лица - это официальные представители РФ. Давайте дождемся обнародования дела, которое было подано против нас в Европейский суд. Такого рода жалобы подаются иногда даже Россией или лицами, которые ей симпатизируют, чтобы отвлечь внимание от основного дела.

Основное дело, которого требует и международное сообщество, и пострадавшие страны, в том числе Украина - это расследование действий российских боевиков о сбитии самолета MH17. Дождемся, когда будет обнародован отчет нидерландской прокуратуры. После этого вы увидите механизм, который работает между странами в подобных расследованиях и привлечении к ответственности виновных лиц. У меня нет сомнений, что суд будет не над Украиной, а над лицами, которые причастны к применению Бука и сбивание гражданского самолета на территориях, которые были контролируемые боевиками. Украина имеет сильную правовую позицию, и мы это дело не проигрываем.

 Когда заработают суды

- Когда начнутся прозрачные конкурсы на должности судей и заработает обновленный суд?

- Верховный суд должен быть сформирован в феврале-марте 2017 года и начать работать. Апелляционные суды должны быть сформированы к концу лета 2019-го года. Конкурсы на должности судей могут начаться только тогда, когда начнет работать закон. Закон вступает в силу в конце сентября, так что в середине октября будут объявлены конкурсы.

- Насколько должен обновиться состав судов, чтобы мы сказали, что это сработало?

- Минимум на половину, даже больше. Вообще-то состав судов обновится на 100%. Если даже действующий судья, который работает честно (потому что нельзя называть все 9 тысяч людей, которые работают в системе, коррупционерами и подонками), придет на конкурс, выигрывает его, пройдет антикоррупционную проверку и станет судьей в новой системе - это будет новый судья. К нему будет доверие за то, что он прошел жесткую проверку и конкурс наравне с адвокатами, учеными, юристами. Если сейчас такой человек - исключение в старой системе, она должна быть правилом в новой.

- В Законе о статусе судей указано на необходимость формирования Антикоррупционного суда, который должен работать в связке с НАБУ и Антикоррупционной прокуратурой, но не установлены сроки. Без него охота на коррупционеров напоминает, как сказал сам Порошенко, спортивное рыболовство: поймали - выпустили, поймали - выпустили. Кто работает над этим и когда ожидать голосования в Раде?

- Осенью мы планируем сформировать рабочую группу с привлечением представителей всех фракций. Министерство юстиции может быть модератором этого процесса. В течение года этот суд должен появиться.

- Итак закон о создании Антикоррупционного суда должен быть проголосован, по крайней мере в первом чтении, уже до конца года?

- Здесь очень важное начало работы обновленного Верховного суда. Вы спросили, когда будет первое ощущение того, что реформа работает. Отвечаю: когда заработает новый Верховный суд. Дальше уже Антикоррупционный и апелляционные суды будут ориентироваться на Верховный суд, который как потерял свою независимость в 2004 году, так после этого и не оправился.

7 тысяч люстрированных чиновников

- Вы обещали внести в Верховную раду поправки в люстрационное законодательство, которые сделает невозможным возобновление люстрированных чиновников на должностях. Можно ли предотвратить на законодательном уровне это вопрос политической воли?

- Когда есть дискурс, что кто-то может исполнить закон, а кто - то-нет, то определенные лица его не будут выполнять. Люстрация в целом свою историческую функцию выполнила. Нельзя от люстрации требовать очистки судов или прокуратуры, это вопрос уже их реформирования. Главная функция люстрации заключалась в том, чтобы не допустить сохранения на должностях тех лиц, которые назначались Януковичем и его ближайшим окружением. Мы зачистили несколько тысяч высоких чиновников, многие из которых ушли сами, в общем - где-то 6-7 тысяч человек. Эти люди не смогут попасть на госслужбу в течение 10 лет.

Вопрос же тотального очищения судебной системы люстрация не могла выполнить, потому что суды - это независимая ветвь власти. Очищение судебной системы возможно только через реальную судебную реформу.

- Итак, вопрос люстрации можно снимать с повестки дня?

- Нельзя. Чтобы люстрация не была отменена, закон должен действовать. Главное сейчас - это предотвратить манипуляции темой люстрации в Конституционном суде со стороны бывших регионалов, а ныне представителей Оппозиционного блока.

Мы создадим независимый орган, который будет контролировать процесс люстрации. Этот орган сможет применять специальную процедуру люстрации судей, хотя, повторюсь, лучше чем электронное декларирование и судебная реформа, судей ничего не люстрирует. Сейчас посмотрите - едва ли не каждый день пара десятков судей убегают со своих должностей. Об этом никто даже не мог мечтать в начале 2014 года.

 Убийцы на свободе и реформа тюрем

- Вы требуете внесения изменений в «закон Надежды Савченко». В чем его опасность и как вы предлагаете его изменить?

- Я считаю, что рецидивисты, совершившие особо тяжкие и тяжкие преступления - не могут подпадать под действие этого закона. Нормы этого закона можно применять к экономическим и легким преступлениям, ибо, очевидно, пребывание в СИЗО намного хуже, чем в колонии.

Что мы имеем на сегодня? Более шести тысяч рецидивистов и преступников, среди которых 1.200 убийц, вышли по этому закону. Тех, кто вышел - уже не вернешь, но надо остановить этот процесс. Мы готовы принять любой вариант законодательных правок, лишь бы остановить этот поток выхода людей, которые несут опасность для общества.

- Несколько месяцев назад было объявлено о начале реформы Пенитенциарной службы. Когда она будет ликвидирована и кто будет заниматься местами лишениями свободы?

- Решение о начале ликвидации службы было принято 18 мая. Суть в том, чтобы превратить военизированную военную структуру в гражданскую, как это есть во всех европейских странах. Сейчас происходит процесс передачи функций, который должен завершиться до конца года.

Пенитенциарная служба как военный орган. Среди 27 стран ЕС есть только в одном - в Венгрии, да и они получают за это постоянную критику от Совета Европы. Прежде всего мы убираем большое количество людей в погонах, которые работали в аппарате службы. Это же нонсенс: генерал-майор бухгалтер, генерал-майор руководитель пресс-службы. Я когда-то общался в регионах с рядовым сотрудниками Пенитенциарной службы, так они говорили: «Два генерала, которые работают у вас в центральном аппарате, а их у вас около 80, съедают зарплату одной колонии!».

Мы поснимали погоны из бюрократов, сократили исполнительную службу на местах, почти вдвое увеличили денежное содержание рядового и младшего офицерского состава.

- Если раньше получали 1,5 тысячи - теперь будет 3?

- Хоть как-то двинемся, это первый шаг.

- Что будет вместо Пенитенциарной службы?

- Будет несколько департаментов Минюста: основной профильный - это департамент пробации, департамент режима, который будет заниматься безопасностью непосредственно в учреждениях, и департамент, который будет заниматься производством в местах лишения свободы совместно с экспертами ЕБРР.

Сейчас из 108 профильных предприятий, которые находятся в местах лишения свободы, наносят ежегодных убытков на 300 млн грн. Система располагает 45 тысячами гектаров только для сельского хозяйства! Швейное производство в тюрьмах обеспечивает 20% рынка всей спецодежды в стране, и даже оно убыточно! А есть еще металлургическое производство, карьеры, заводы. Вся эта промышленность превратится в вертикально интегрированные холдинги с независимым руководством. Здесь мы полностью возьмем проект ЕБРР, они сами им занимаются. Главная задача - это сделать эти предприятия прибыльными.

- Сколько будет получать заключенный, который будет работать на этих предприятиях?

- Наша задача выйти на среднюю заработную плату по региону.

Вот почему работники таких швейных фабрик, которые занимают 20% рынка спецодежды, должны получать какие-то копейки? Это все коррупционные схемы, через которые выкупают всю спецодежду через посредников, а потом продают тем же Вооруженным силам. И такие схемы везде!

Государственные закупки только на пище для колоний сэкономили десятки миллионов гривен. Например, еще не взяв на себя все их функции - мы обязали перейти на ProZorro с 1 августа. Начался саботаж, срыв торгов, использование Антимонопольного комитета. Так вот, только на закупки лекарств по 5 позициям экономия составила 12 миллионов гривен. На эти деньги можно купить дополнительно 40% этих самых препаратов.

 Рейдеры, иностранцы, марихуана и ЛГБТ-браки

- Вы обещали внести в Раду ряд антирейдерских законов. Возможно ли вообще законами решить этот вопрос при наличии связи бизнесмен-прокурор-судья?

- Эти законы уже в Раде. Суть рейдерства в том, что лица, которые занимаются рейдерством, понимают, что полученная выгода больше риска убытков, в том числе при возможности несения ответственности. И это была основная проблема 20 лет независимости Украины.

Мы предлагаем введение реальной уголовной ответственности для лиц, которые включены в рейдерскую схему - от заявителя до регистратора, от пособий до представителей правоохранительных органов. Теперь всем им грозит 8 лет тюрьмы и спецконфискация.

Эти антирейдерские законы будут проголосованы до конца октября максимум.

- Много иностранцев, от Яресько с Абромавичусом до целой армии грузин, говорят, что остались бы жить и работать в Украине, если была бы возможность оставить двойное гражданство. Не стоит ли Украине ввести его?

- Моя личная позиция - у человека должно быть одно гражданство. Если человек сознательно принял решение стать гражданином этого государства, у него не может быть так называемых запасных аэродромов. Есть широкая мировоззренческая дискуссия, даже теоретическая, но на практике одно гражданство означает защищать одну страну, если начинается война и платить налоги в этой стране. К тому же это вопрос внесения изменения в Конституцию, и я сомневаюсь, что для этого найдется 300 голосов.

- Одной из первых петиций на сайте Кабмина, когда появилась такая возможность, стало прошение о легализации марихуаны. Какова ваша личная позиция по этому поводу?

- Я против легализации легких наркотиков, потому что это не то, чем можно успокоить моральный дух общества. Так же я против легализации оружия. С одной стороны вроде красивая картинка - все могут ходить с оружием, защищаться; с другой - в тех же США еженедельно с какого штата поступают новости о расстрелах в школе или университете.

- Представители украинского ЛГБТ-сообщества продвигают идею введения института гражданского партнерства. Уместно ли это в Украине и когда это будет возможно?

- В первую очередь нужно успокоить всех: вопрос легализации однополых браков не стоит на повестке дня. Гражданское партнерство - это урегулирование имущественных отношений лиц, независимо от их пола. Абсолютно нормальная цивилизованная практика, которая уже частично урегулирована нашим гражданским законодательством. Если лица имеют какое-то общее имущество - речь же идет не только о супругах, а о любых лицах, которые имеют совместное имущество - эти лица имеют все гарантии по защите своих прав на эту долю имущества. Такое гражданское партнерство закреплено в Плане реализации стратегии защиты прав человека. Этот закон согласно плану должен быть создан до 2018 года, сейчас над ним работают экспертная среда с общественными организациями.

- Сколько вы получаете в качестве министра юстиции Украины?

- 12 тыс грн с копейками.

- Какой должна быть рыночная стоимость подобной работы?

- Министры - это политические фигуры, которые назначаются парламентом. Зарплата министра должна отличаться от зарплаты заместителя министра, потому что заместители, государственные секретари - это профессионалы, которых ты привлекаешь из частного сектора. Министр может работать почти волонтером, так мы и работаем. Но команда должна получать зарплату не меньшую, если мы говорим о Минюсте, чем в частных адвокатских компаниях. Там хороший юрист стоит минимум $1 тыс. ежемесячно, а старший, который может управлять коллективом - это уже несколько тысяч долларов. Возможно, сейчас эти цифры слишком велики и идеалистичны, но я говорю о тех реалиях, к которым надо двигаться.

Мы имеем сейчас безумную ситуацию: после создания новых антикоррупционных органов - НАБУ, НАЗК, Антикоррупционная прокуратура - там ввели рыночный уровень зарплат, и из Минюста начался массовый отток кадров в эти органы. Если в Министерстве главный специалист получает 8. тыс грн в месяц, то в Антикоррупционном бюро на аналогичной должности это будет 20 тыс грн.

Делать системные реформы без качественных профессиональных людей - очень трудно.