Украина устами Президента Петра Порошенко неоднократно публично заявляла о намерении добиваться от России возвращения Крыма и восстановления разрушенной инфраструктуры Донбасса исключительно через международные судебные инстанции, в частности, через Европейский суд по правам человека.

В свою очередь, Министерство юстиции заявило, что только промежуточный подсчет убытков от аннексии Крыма составляет более 1 триллиона гривен, и Украина обяжет РФ уплатить эту сумму.

Реалистичны ли данные намерения, и каким образом ЕСПЧ может заставить Россию прекратить вооруженную агрессию против Украины? Когда ожидать решения по многочисленным искам украинцев против РФ? Как с точки зрения международного права рассматривать "продуктовую блокаду" Крыма?

Українські Новини решили узнать ответы на эти вопросы у представителя Украины в ЕСПЧ, доктора юридических наук Бориса Бабина

Борис Владимирович, Вы только позавчера вернулись из Страсбурга. Есть какие-то позитивные новости для Украины?

Да, есть. На заседание Комитета министров Совета Европы выносились 2 проблемы Украины по исполнению решений Европейского суда по правам человека - это проблема 9000 решений по пилотному делу "Иванов против Украины", что касается невыполнения национальных судовых решений, и это исполнение дела "Агрокомплекс против Украины".

Первое дело - это то дело в ЕСПЧ, благодаря которому тысячи украинских истцов имели возможность по упрощенной процедуре получить соответствующее решение Европейского суда и сейчас требуют от Украины его исполнить. И мы это исполняем. Но проблема в том, что количество этих лиц просто фантастическое - это почти десяток тысяч лиц. Именно из-за "дела Иванова" Украина вышла на первое место среди всех стран Совета Европы по количеству исков...Почему так? Потому что каждый украинский пенсионер знает, что есть такое "дело Иванова" и можно от государства получить какие-то средства, достаточно мизерные, на самом деле, в среднем от 600 до 2 000 евро.

Мы приехали в суд не с пустыми руками. Было одобрено решение правительства о реструктуризации задолженности по решениям национальных судов, это механизм векселей, которые должны быть внедрены. Они добровольные, то есть если человек или юрлицо, которое хочет получит сейчас, а не ждать, пока в бюджете будут деньги, могут получить векселя с рассрочкой выплаты. Это будет гарантированна часть внутреннего долга Украины и поэтому человек при любых условиях получит эти платежи.

Второе дело по которому нас вызывали в Страсбург - это "дело Агрокомплекса", там сумма возмещений составляет 26 млн евро. ЕСПЧ разбил ее на 2 платежа, и один мы должны были уплатить в конце 2014 года. К сожалению, в бюджете тогда не было на это средств. Но мы выплатили его 17 сентября 2015 г. И, таким образом, мы на сегодня выполнили все свои обязательства по этому делу.

Поэтому резолюция Комитета Министров Совета Европы по вопросу исполнения обязательств Украины была, скажем так, позитивной и взвешенной. На этом этапе мы доказали, что у нас есть не только намерения, но и совершаются реальные шаги...

Но проблемы с решениями ЕСПЧ по искам украинских граждан все равно остаются?

Да, это не снимает проблемы. Проблема "Ивановых", к сожалению, продолжает существовать. Мы будем делать все возможное для реструктуризации задолженностей...Но мы должны принять еще общие меры по реформированию системы исполнения судебных решений. И мы в этом плане огромные надежды возлагаем на реформу Государственной исполнительной службы, на внедрение института альтернативных частных исполнителей. Это в определенной мере улучшит ситуацию с исполнением судебных решений.

Другая большая проблема, о которой нас не спрашивали в Страсбурге, но которая существует - это проблема жестокого обращения, пыток и отсутствия механизмов эффективного расследования по ним. Это вторая по значимости проблема Украины в ЕСПЧ после вопроса неисполнения национальных судебных решений.

Это громадная проблема, мы делаем все возможное. Секретариат Уполномоченного постоянно работает с органами прокуратуры, мы выходим на определенные новые методические разъяснения, на определенные новые приказы Генпрокурора. Если они будут до конца года - это хорошо, потому что, к сожалению, отечественное понимание "эффективного расследования" и европейское понимание этого - это до сих пор абсолютно разные вещи.

Давайте перейдем к резонансным делам, в частности, связанным с аннексией Крыма, с агрессией России на Донбассе. Насколько я помню, до 25 сентября Россия должна была дать официальные объяснения по этим искам?

Она не дала объяснений. Она попросила Европейский суд отложить этот вопрос, и ЕСПЧ дал еще одну отсрочку до 31 декабря 2015 г. Мы думаем, что это может быть и не последняя "просьба" России отложить этот вопрос. Потому что у них один интерес и он очень прост - Россия будет стараться затянуть эти дела до последнего. Ведь они не смогут выиграть его никак. Правители РФ, возможно, ожидают, что смогут захватить всю Украину целиком и закрыть этот вопрос в международных инстанциях, возможно, еще на что-то надеются... Но единая их тактика сейчас - это максимально оттягивать рассмотрение заявлений.

Но мы к этому готовы. Мы готовы аргументировать Европейскому суду необходимость срочных промежуточных решений хотя бы по начальному этапу этих дел. И у нас были соответствующие коммуникации в суде, мы изложили свою позицию, в частности, относительно индивидуальных исков, которые накапливаются, которых очень много...

Сколько их сейчас?

По состоянию на начало июля 2015 г. их более 500. Но нам обещали до конца сентября дать новую, свежую информацию. Большинство этих дел касаются событий на Донбассе, меньше - по Крыму, и большинство дел поданы одновременно против двух государств, России и Украины. Это, к сожалению, вызвано в частности позицией ряда отечественных правозащитных структур, которые предоставляют бесплатную помощь людям, только если они подают иски против двух государств или против Украины...

Анализируя предыдущие решения ЕСПЧ, когда можно ожидать решения по этим резонансным делам против России?

Я не хочу определять какие-либо сроки, потому что, скажем так, наши "контрагенты" будут это использовать. Но в следующем году решения точно не будет. Если же брать индивидуальные дела, то мы имеем абсолютно разумные сроки - 2-3 года, до 5 лет максимум, то есть это не десятилетия. Индивидуальные дела ЕСПЧ не будет затягивать до бесконечности. Просто Европейский суд откладывал в определенной степени рассмотрение этих дел, потому что имел надежду на то, что ситуация в Украине будет урегулирована...Они только сейчас начали понимать, что это не какая-то временная акция, это надолго...

То есть, на данный момент в ЕСПЧ есть более 500 дел от индивидуальных юридических и физических лиц и 4 межгосударственных иска?

Было 4, сейчас 3. Первая жалоба была подана с начала российской агрессии, она накапливалась по материалам событий 2014 года, второе большое дело мы подали в конце августа этого года. Между этими двумя заявлениями было еще одно, относительно небольшое заявление по похищению детей Российской Федерацией, это был отдельный эпизод, и он был подан как отдельное дело. Эти 3 дела сейчас рассматриваются в Евросуде.

Еще было 4-е межгосударственное заявление относительно осужденного в России сына лидера крымскотатарского народа Мустафы Джемилева Хайсера Джемилева. Оно было подано как межгосударственное в 2014 году, но из-за того, что адвокаты Джемилева также подали заявление, и, учитывая, что индивидуальное заявление будет рассмотрено значительно быстрее, мы приняли решение, что передадим нашу компетенцию в этом процессе индивидуалам.

Буквально на прошлой неделе суд окончательно подтвердил нашу позицию и признал, что это заявление снято с рассмотрения как межгосударственное (и осталось как индивидуальное заявление).

Правильно ли я понимаю, что во всех межгосударственных исках стоит вопрос возмещения материальных убытков от действий агрессора?

Во всех межгосударственных заявлениях стоит вопрос восстановления прав человека и возможной последующей справедливой сатисфакции. Мы - реалисты, мы не рассматриваем сегодня межгосударственные заявления как средство определенного политического влияния или как средство "выбивания денег". Мы их рассматриваем как комплексный юридический процесс, который, действительно, может иметь и юридические, и материальные, и политические последствия.

На данном этапе мы не даем суду каких-то предложений по цифрам (компенсаций). Во-первых, потому что это преждевременно, а во-вторых, потому что есть нарушения, которые длятся...Мы хотим прекращения этих нарушений, возмещения фактического убытка и сатисфакции за то, что уже невозможно исправить.

То есть, определение суммы компенсации будет уже ближе к концу судебного процесса?

Да, это будет на последующих этапах. Это будет после того, как суд определит приемлемость, после того, как суд проведет первую коммуникацию. Это будет не сегодня и не в следующем году.

Борис Владимирович, Вы как крымчанин как относитесь к "продуктовой блокаде" Крыма? Есть уже заявления российских политиков, что это нарушение международного права...

Допустим, если есть нарушения, то кто-то должен куда-то жаловаться. Кто будет жаловаться и куда? Оккупационная власть? Государство-агрессор? Ну и пусть идут в Международный суд ООН. С удовольствием будем там с ними общаться по Крыму. Мы с удовольствием будем общаться с оккупантом по этому вопросу в любом суде, на любом трибунале...

Россия очень часто, знаете как в том старом анекдоте, "рассказывает", но очень не часто что-то "может". В юридическом контексте.

Вне рамок российской пропаганды - с точки зрения международного права у нас есть оккупированные территории, как в Крыму, так и на Востоке Украины. Согласно IV Женевской конвенции, все обязательства обеспечения жизни граждан на оккупированных территориях возлагаются на оккупанта. И точка. Финансировать эти территории, как нам сейчас хотят навязать Донбасс, или давать какое-либо разрешение на экономическую деятельность там, Украина как государство не обязана.

Второй момент в том, что эта блокада является общественной. Даже если и было нарушение права, то его делает не государство Украина. Кто эту блокаду делает по факту? Преимущественно, ее делают сами крымчане, которые были вынуждены после оккупации переместиться на материковую часть Украины. Это фактически население оккупированной территории в условиях невозможности противостоять государству-агрессору с ядерным оружием и при максимум «глубокой обеспокоенности» большинства стран мира, само собственноручно, в полном соответствии с общепризнанными принципами международного права, проявляет ненасильственное сопротивление оккупации.

Понятна Ваша позиция.

Тут все четко и просто. Если государство-оккупант недовольно проблемой обеспечения населения Крыма или еще чем-либо, то у него есть два варианта: первое - прекратить оккупацию, второе - начать переговоры с Украиной по этому вопросу, как это предусмотрено IV Женевской конвенцией. Пожалуйста, мы готовы. Но ведь они этого не хотят.

Уже почти год, как в Украине действует закон о люстрации. Когда его принимали, много разговор было о том, что люстрированные чиновники будут массово обращаться в ЕСПЧ с исками. Есть ли вообще в Евросуде сейчас такие дела?

Мне кажется, что еще слишком рано. Даже если кто-то хотел это сделать, то он еще не прошел все национальные судебные инстанции. Возможно, такие иски будут. У нас, знаете ли, иски идут по поводу любых нарушений прав человека. Не хочу говорить, что тут не может быть нарушения...Даже если закон и правильный, я не могу гарантировать, что он абсолютно будет правильно применен во всех случаях. Единственное, что могу сказать сегодня, что на данном этапе у нас на коммуникации таких дел пока что нет.

А сколько Украина должна выплатить компенсаций своим гражданам по искам ЕСПЧ не данный момент?

Именно по решениям ЕСПЧ немного. У нас есть большие долги, в частности, по делу "Агрокомплекса", там вторая часть, которую надо выплатить в декабре - 13 млн евро, сейчас мы должны уплатить одному истцу еще 5 млн евро и еще один (иск) будет с подобной суммой...Это самые большие "топы" того, что мы должны выплатить. Другие суммы не такие значительные и мы их платим постоянно.

Единственная проблема, что это огромный вал таких дел и часто невыплаты бывают из-за разных обстоятельств.

Например, и это реальная проблема, человек находится на оккупированных территориях. По действующему механизму, мы должны перечислять деньги на банковский счет.

Там (на оккупированных территориях) мы этого сделать не можем, человек должен выехать на контролированную территорию и получить деньги. У нас есть прецеденты, когда люди так и делают...Но большинство то не могут физически, то вообще неизвестно где находятся...За прошедший год мы так не смогли выплатить 9 млн гривен.

Мы вопрос относительно исполнения решений ЕСПЧ на оккупированных территориях поднимали в июле перед миссией ОБСЕ. Это нашло отклик у ОБСЕ, и они прямо рекомендуют РФ по Крыму содействовать Украине в исполнении на этой территории решений ЕСПЧ против Украины. Потому что люди не виноваты, что их оккупировали. У нас сегодня 400 таких дел по Крыму и Донбассу на стадии невозможности выплат и еще более 1 000 на стадии невозможности решения дел по сути.

Министерство юстиции планирует закупать услуги юристов для представления позиции Украины в ЕСПЧ? Ведь, если знаете, сейчас против экс-министра Лавриновича начато уголовное производство по факту растраты 8,5 млн гривен госсредств при закупке услуг юрфирмы, представлявшей позицию Украины в ЕСПЧ по делу Тимошенко...

Не хочу комментировать это дело, ведь я не следователь Генпрокуратуры, но у меня есть личная позиция, что, возможно, там на самом деле никто ничего не платил, а если и платили, то, возможно, сама услуга предоставлена не была.... Мне так кажется. Но это моя личная позиция. Мы проводили по этому вопросу служебное расследование и я не могу сказать, что там точно было по факту. Но могу с уверенностью утверждать: чего бы тогда там не произошло, подобного сейчас не повторится.

Потому что мы на эти вопросы не тратим ни копейки дополнительного бюджетного финансирования...Могу Вам гарантировать, что последнее межгосударственное заявление, поданное в августе 2015 г. было написано, аккумулировано исключительно силами Секретариата Уполномоченного через содействие общественности, которая предоставляла информацию, через помощь ряда государственных органов, через позицию Правительства, с использованием материалов отчетов межправительственных структур - но мы при этом никого и ничего не закупали...

Вы же работали правоохранителем...

Я работал преподавателем в милицейском ВУЗе - в Донецком юридическом институте МВД. Вряд ли это можно назвать правоохранительной деятельностью. Но раз я жил и работал в Донецке, у меня есть как крымский жизненный опыт, так и донецкий... Сейчас это, кстати, реально очень удобно. Особенно, когда детально знаешь географию этих территорий и вычитываешь межгосударственные иски. Часто бывает, что человек, не знающий эти края, может допустить какую-нибудь фактическую ошибку в документах.

Как Вы лично относитесь к людям, которые остались на оккупированных территориях и даже выражают поддержку оккупационным властям?

Моя личная позиция в том, что есть несколько категорий таких лиц.

Первые - это преступники, которые совершили госизмену, это люди которые давали присягу, например, госслужащего, милиционера, военнослужащего, депутата, судьи... Безусловно, если они содействовали оккупационному режиму, то их действия будут квалифицированы как преступления.

Если же люди не содействуют активно власти как таковые, а просто продолжают жить на оккупированной территории, то что же им еще остается?

У нас плюрализм в обществе, мы не можем наказывать человека, только из-за того, что он не может или в силу каких-то обстоятельств не хочет покидать оккупированные территории.

Люди, которые просто остаются под оккупацией, - это граждане Украины, которые из-за вины государства-агрессора попали в эту ситуацию. Если есть люди, которые торгуют с оккупантами, то тут возникает вопрос морали. Когда вы кормите людей, которые убивают украинских солдат, то, не знаю, существует ли карма, но вы ее себе существенно ухудшаете.