Бывший спецпредставитель Госдепартамента США по Украине Курт Волкер в эксклюзивном интервью Бирешу Банерджи в программе Conflict Zone рассказал, как НАТО могла бы расширить помощь Киеву, и оценил эффективность санкций Запада в отношении Москвы.

DW: Вы полагаете, что НАТО проделала очень хорошую работу по защите блока, но в вопросах антикризисного управления в условиях войны России в Украине "не отличается" эффективностью. Можно ли считать, что альянс подводит Киев?

Курт Волкер: Думаю, что НАТО сейчас не играет никакой роли в этой крупнейшей войне в Европе. НАТО была основана, чтобы обеспечить безопасность для союзников, и она это делает. Но ее вторая основная функция - согласно стратегической концепции и даже той ее версии, которая была только что согласована на саммите в Мадриде, - это управление в кризисных ситуациях. На самом деле НАТО не вовлечена в прекращение этого кризиса, войны России против Украины. На мой взгляд, одну вещь НАТО могла бы делать уже сегодня: обеспечивать функцию координационного информационного центра для поставок оружия в Украину. Соединенные Штаты делают это с авиабазы Рамштайн, на двусторонней основе, со многими другими странами. НАТО и раньше выступала в роли такого центра и могла бы делать это и в данном случае.

- Каким еще образом альянс мог бы оказывать прямую помощь Украине?

- Думаю, можно говорить также о функциях по сбору разведданных и обмену ими с украинцами. Возможно выполнение коммуникационных функций. Но самое главное, я думаю, - это обучение и оснащение украинских сил. НАТО могла бы заняться этим, однако сейчас за это отвечают лишь отдельные союзники.

- На саммите в Мадриде страны НАТО договорились об увеличении численности сил повышенной готовности до более чем 300 000 военнослужащих.

- Полагаю, НАТО находится на правильном пути в плане коллективной обороны. Как я уже говорил, я считаю, что она проделала очень хорошую работу. Наращивание сил повышенной готовности, если оно действительно будет реализовано, будет очень значительным. Передовое развертывание сил в Польше, Румынии, странах Балтии - это очень важно. Включение Финляндии и Швеции в альянс многое сделает для укрепления безопасности в Северной Европе. Все это очень хорошо. Но если снова вернуться к вопросу об Украине и продолжающейся войне в Европе, где десятки тысяч людей убиты и миллионы стали перемещенными лицами... Именно здесь нам необходимо - всем нам, будь то отдельные союзники, НАТО, Европейский Союз или другие - нам необходимо усилить поддержку Украины, чтобы она могла быстро выиграть эту войну.

- Верите ли вы в слова генсека НАТО Йенса Столтенберга, что Украина будет получать помощь альянса "столько, сколько потребуется"?

- Да, верю. Думаю, он делает правильные заявления. Думаю, что сейчас таково намерение каждой из стран. Но есть некоторые тенденции, и возможно представить себе, что ситуация может измениться. Мы должны этому противодействовать, чтобы убедиться, что и у США, и особенно у Европы - в первую очередь зимой, в случае энергетического кризиса - хватит стойкости поддержать Украину. Нельзя забывать, что украинцы платят за нашу безопасность своими жизнями. Мы будем платить за их безопасность более высокими ценами.

- Президент Украины Владимир Зеленский уже несколько месяцев просит предоставить дальнобойные артиллерийские орудия. С чем связаны задержки?

- Этим занимается не НАТО, а отдельные страны альянса, в особенности Соединенные Штаты. Я знаю, что у Германии очень низкие запасы вооружений, у других стран НАТО - тоже. США расходуют свои запасы оборонных материалов и предоставляют их Украине, однако на это требуется много времени. К примеру, если говорить о поставках реактивных систем залпового огня (РСЗО), - это артиллерия более дальнего действия. Мы знали еще в феврале и марте, что РСЗО будут необходимы, а сейчас - уже июль, и они только начали поступать. В этом вопросе мы могли бы действовать гораздо быстрее.

- По данным ООН, в Украине погибли или получили ранения более 10 000 мирных жителей, около 12 млн были вынуждены покинуть свои дома. Россия заявила, что контролирует самопровозглашенную "ЛНР". Проигрывает ли Украина войну?

- Вовсе нет. Россия вступила в эту войну, чтобы восстановить Российскую империю, уничтожить Украину как страну, как цивилизацию, как народ. И ей это абсолютно не удалось. Украинцы оттеснили российские силы от Киева, с севера, от Харькова, Сум, Чернигова, Одессы. Украинцы подтвердили, что будут оставаться суверенной, независимой европейской демократией. Это критически важно. Россия захватила около 20 процентов украинской территории. За это Россия заплатила невероятно высокую цену. Вероятно, теперь российские силы не смогут продолжить продвижение, попытаются окопаться и перейдут к защите.

- Сможет ли Украина восстановить суверенитет над занятыми территориями?

- Это реалистично. Амбициозно, но реалистично. Украинцы сейчас, по сути, сделали так, что россияне истощили свои силы в военном отношении. Россия не продвигается вперед, теперь она окажется в положении, при котором будет просто оставаться на месте. Украина начнет контрнаступление, чтобы отвоевать территорию. Она будет действовать более стратегически, чем российская сторона. Завоевания последней в Луганске не имеют большого военного значения. Украинцы в первую очередь будут пытаться выбить российских военных из Херсона, отрезать их от линий снабжения и отбросить назад, разрушить сухопутный коридор между Донбассом и Крымом, возможно, в районе Мелитополя. И оттеснить российские силы от Харькова. Все это, я думаю, вполне достижимо. Насколько активно украинцы смогут оказывать сопротивление, мы пока не знаем, однако мы знаем, что у них есть решимость бороться.

- С учетом ситуации на местах - как может выглядеть победа Киева?

- Победа для Украины - это ее выживание как суверенной, независимой европейской демократии, и это уже гарантировано. Вопрос в том, сможет ли она вернуть все свои территории? Я, конечно, надеюсь, что сможет, но это будет происходить в рамках боевых действий, которые мы увидим позднее, этим летом и осенью.

- Есть ли реальный риск того, что более обеспеченные страны Европы, такие как Германия, Франция, Италия, будут настаивать на прекращении огня, даже если это будет стоить Украине ее территорий?

- Да, я думаю, этот риск существует. Мы видели это на примере плана Марио Драги, комментариев Эмманюэля Макрона, мы слышали ряд высказываний из Германии. Особенно с учетом того, что Путин попытается сократить поставки газа в Европу этой зимой. Он надеется, что, создав дополнительные проблемы для Западной Европы, заставит правительства этих стран подтолкнуть Украину к отказу от территорий. Я считаю, что план Путина отвратителен, но именно это он и попытается сделать. Очень важно, чтобы все мы продолжали поддерживать Украину, оказывать давление на Россию и не поддавались на эти призывы к Киеву пожертвовать территориями.

- Будет ли серьезная общественная поддержка Украины сохраняться в США с учетом нарастающих внутренних проблем?

- Думаю, она не только останется на прежнем уровне, но и усилится. Администрация Джо Байдена действовала медленно, в неполном объеме и под большим давлением со стороны Конгресса США, республиканцев и демократов, настаивавших на более активных и быстрых шагах. Этот подход опирается на сильную общественную поддержку Украины. Поэтому я считаю, что промежуточные выборы фактически укрепят позиции в Конгрессе, которые позволят подтолкнуть администрацию делать еще больше для помощи Украине.

- Считаете ли вы, что санкции Запада уже оказывают достаточное воздействие на Россию?

- Нет, я так не считаю. Думаю, на это нужно больше времени. По мере того как оно идет, - неделя за неделей - мы начинаем видеть некоторые свидетельства того, что санкции дают о себе знать. Например, акционеры "Газпрома" только что проголосовали за увеличение суммы налогов, которые они платят российскому правительству. Это свидетельствует о том, что российским властям не хватает средств.

Так что мы видим подвижки. Но, думаю, нам нужно устранить возможности для обхода санкций, особенно со стороны небольших российских банков, которые выступают в качестве прикрытия для крупных банков. Финансовые переводы в Россию все еще осуществляются, как и поставки нефти из России. Давайте лишим страховки танкеры, прекратим импорт российских нефти и газа, который все еще не остановлен.

- Как вы видите перспективу выстраивания отношений с Путиным?

- Иметь дело с таким человеком, как Путин, невозможно. Он приказал ввести войска в Украину, развязав прямую агрессивную войну. Он неоднократно лгал всем нам о своих намерениях. Он направил российские силы на совершение военных преступлений, включая использование изнасилования в качестве орудия войны, убийство мирных жителей, нападения на роддома и гражданские объекты. Так что это не тот случай, когда кто-то в Европе может работать с Путиным, с этим режимом. Поэтому режим должен будет уйти. Я не согласен, что мы не увидим конец Путина в ближайшее время. Есть много признаков того, что у него плохое здоровье. Это даже может быть одной из причин, по которым он столь упорно сейчас пытается отнять эти территории у Украины, он хочет, чтобы это стало частью его личного наследия. Поэтому я думаю, что давление нарастает в результате военных действий и не очень хорошего положения дел для России в условиях санкций, в результате внутреннего давления в РФ. Может произойти слом, и мы не должны этого бояться. Мы должны продолжать воздействовать, оказывать давление на Россию.

- Что необходимо сделать, чтобы в Европу вернулся мир?

- Я хотел бы, чтобы Россия вывела свои войска из Украины. Так мы снова обретем мир. Если Россия сможет и дальше нападать на своих соседей, отторгать их территории, совершать военные преступления и при этом оставаться безнаказанной, в Европе никогда не будет безопасности. Никогда не будет настоящего мира. Не забывайте, что Россия также занимает части Молдовы и Грузии. Так что то, что мы видим в Украине, - жестоко, но это - продолжение действовавшего на протяжении многих лет сценария. И этот сценарий продолжит реализовываться и в будущем, если не заставить Россию сейчас отступить.