После ряда международных переговоров представителей США, НАТО, ОБСЕ и Москвы ситуация на границе Украины с Россией, куда стянуты российские войска, остается напряженной, угроза эскалации сохраняется. Киев и Москву также посетила министр иностранных дел Германии Анналена Бербок (Annalena Baerbock), стремящаяся возобновить переговоры в "нормандском формате" с участием Украины, Германии, Франции и России. При этом международные консультации по Украине продолжаются. 19 января в Киев прибыл с визитом госсекретарь США Энтони Блинкен, который затем отправится в Берлин, а в Женеве встретится с главой МИД России Сергеем Лавровым.

О результатах последних международных дипломатических усилий и об угрозах для Украины DW поговорила с бывшим министром иностранных дел Украины Павлом Климкиным.

DW: Вы возглавляли украинский МИД с начала конфликта на востоке Украины - с 2014 года. В это время благодаря посредничеству ФРГ и Франции удалось посадить за стол переговоров президентов Владимира Путина и Петра Порошенко. Как вы сейчас оцениваете влияние недавней смены немецкого правительства на урегулирование противостояния Украина-Россия?

Павел Климкин: Я не вижу, чтобы в настоящее время Германия могла напрямую повлиять без других союзников на позицию Кремля. Совместно - да, отдельно Германия - нет. И я считаю, что Путину не выгодно идти на какие-то сдвиги. Он считает, что находится в сильной позиции.

- Вы работали с предшественниками нынешней главы министерства иностранных дел ФРГ Анналены Бербок. Как вы оцените первые шаги нового немецкого министра по диалогу с Киевом и Москвой?

- Считаю правильным, что Бербок поехала сначала в Киев, а потом в Москву. Правильно, что она пытается восстановить "нормандский формат". Но нужны не формальные встречи ради встреч, нужен драйв, чтобы начать обсуждать реальные вещи, прогресс безопасности, сесть и вести внятный разговор.

Думаю, что немецкое правительство само не сдержит Россию. Критическим является взаимодействие с коллегами по "большой семерке". И здесь нужно не абстрактно сказать Путину о дальнейших санкциях в случае наступления, а очень четко показать их. И сказать, что после этого признавать его легитимным лидером России - это вне любых политических и моральных принципов.

- По результатам последних переговоров вы заметили какие-либо сдвиги в вопросах поставки Украине оружия Германией и запуска "Северного потока-2"?

- Нет. И я этого не ожидаю, учитывая немецкие традиции, менталитет. Это малореально. Что касается "Северного потока-2", я ожидал бы от Германии более последовательной позиции. Если Берлин жестко не выступит против него, Германия потеряет значительную часть имиджа. Надо бы сказать очень четко: в случае каких-либо дальнейших шагов России против Украины или вообще европейской безопасности о "Северном потоке" говорить вообще нельзя. А сейчас слышны преимущественно только намеки.

- Как вы оцениваете в целом позицию ЕС по сдерживанию России?

- Я считаю, что у Европейского Союза нет как стратегического видения, так и тактической решительности и политической воли противодействовать российскому режиму. Это связано с повышением ставок в рамках энергетического кризиса, к которому причастна Россия. В публичных заявлениях я вижу слишком много осторожности и нежелание говорить на жестком языке. Не строя свой потенциал безопасности, рано или поздно рискуешь, что тебя исключат из переговоров по мировой безопасности.

- Собственно, на переговорах прошлой недели по Украине и европейской безопасности казалось, что ключевыми были только РФ и США. Что произошло?

- О европейской безопасности говорили Соединенные Штаты и Российская Федерация. Я считаю это постыдным. Роль наблюдателя для Европы не приемлема и даже унизительна. Отсутствие Европейского Союза на переговорах между США и РФ в Женеве - это в каком-то смысле плата, момент истины для ЕС.

- Как бы вы подытожили результаты последних международных переговоров по Украине и России?

- Я не вижу положительных результатов. Градус напряжения может быть и понижен, но временно. Я вижу активное преимущество Путина, получившего начало переговоров, теперь их продолжение и исключение Украины и ЕС из этих переговоров.

- Визит государственного секретаря США Энтони Блинкена в Киев и Берлин не меняет этот вектор?

- Нет, не меняет.

- А делает ли достаточно Киев, чтобы с ним считались?

- Конечно, нет. Мы говорим о российской угрозе несколько месяцев, но не увеличили военный бюджет, не ускорили темпы формирования территориальной обороны, не обеспечили военные силы всем необходимым, включая топливо. Мы не разобрались с государственным оборонным заказом. Но в то же время это не причина отказывать Украине в помощи. Путин будет использовать беспорядок и бардак в Украине для дестабилизации, чтобы затем нанести удар.

- В то время когда Запад ведет переговоры с Россией и предостерегает, что цена в случае вторжения в Украину будет высокой, в Украине сейчас внимание приковано и к внутренним вопросам, например, к суду над бывшим президентом Петром Порошенко. Это может как-то повлиять на отношение к Киеву в глазах международных партнеров?

- Я считаю, что для украинских партнеров критическая история не о фамилиях, а о беспристрастности, о существовании верховенства права. Но у нас, конечно, есть проблема, которая заключается в том, что на фоне внешней угрозы существует много политических игр.

- Вы лично верите в полномасштабное наступление России на украинские территории в ближайшее время?

- Это вполне возможно. Но Путин будет пытаться сначала добиться шагов по дестабилизации и только потом применять вооруженные силы. Это может быть и восток, и север, но я считаю, что очень уязвимо именно южное направление Украины.