Юлия Мостовая
"Зеркало недели"

Почти четверть века мы с Борисом Ложкиным реализовывались в медиа-сфере. А познакомились только несколько лет назад. Видимо, не было повода пересекаться: он выпускал газеты, чтобы зарабатывать деньги; мы зарабатывали деньги, чтобы выпускать газету. Ложкин оказался интересным собеседником. Он может не только говорить, но и слышать. Что редкость.

От государственной службы человека, который гуляет сам по себе, я, как и многие, отговаривала. Но, поняв бесперспективность, попросила лишь об одном: "Выследите, поймайте и убейте того, кто так сильно мнет Порошенко костюмы". С этой задачей Борис Ложкин почти справился. А с чем справляется еще?

- Борис Евгеньевич, Кучма продержался в этом здании 10 лет, Ющенко - 5, Янукович - 4... То, что вызревает сейчас на улице, может вылиться в достаточно неприятные вещи. Нет чувства, что справедливости стало больше; уничтожается, люмпенизируется средний класс; люди, возвращающиеся с фронта, обнаруживают не то, что хотели бы увидеть после Майдана. А люди ведь вооруженные... Недовольство растет. Вам не страшно здесь?

- Я не трус, но думаю, что как раз одна из ключевых задач сегодняшней власти - это не допустить того, чтобы вместо политиков страну меняла улица. Не допустить - это, прежде всего, работа с качеством действий власти, которая должна показать, что страна действительно меняется, и что люди, которые выходили в конце 2013-го - начале 2014 года на Майдан, делали это не зря. Мы должны доказать, что не декорации поменялись, а поменялся весь театр.

- Ощущение театра есть, а новой пьесы - нет.

- К сожалению, я часто слышу об этом, и уверен, что сейчас всем ветвям власти, во избежание крайне негативного сценария "с последствиями", необходимо приложить усилия, чтобы это ощущение поменялось. Если этого не сделать, то, безусловно, риск социального взрыва будет крайне высок. По разным исследованиям, количество людей, готовых выйти на улицу, больше 20 процентов.

- В 2004 году таких было три процента.

- Да. Но тогда хотели выйти три процента, а вышло полстраны. Нынешняя проблема не в количестве людей, а в изменении их "качества". На второй Майдан изначально пришли разгневанные, но мирные горожане. Сейчас, теоретически, улица может заговорить голосом меньшего количества людей, но эти люди будут с оружием. Вот как этот парень, который принес с собой гранату 31 августа под Раду. Это намного страшнее, чем 10 тысяч разгневанных горожан. И вероятность такого шага просчитать очень сложно. А она, безусловно, есть, ведь участие в боевых действиях в Донбассе не только меняет людей, но и зачастую вооружает их. Кроме того, давайте не забывать, что на нашей территории постоянно работали спецслужбы соседа. Этот фактор никогда не нужно было списывать со счетов, а сейчас к нему необходимо относиться с удвоенным вниманием.

- Вы говорите о необходимости объединенных действий власти. Но проблема не только в сложностях при синхронизации действий. Дело в качестве самого материала, из которого сшита власть. Можно пижамку перешить во фрак, но дрековость ткани никуда не денется.

- Правильно. Я принял предложение занять этот пост вместе с задачей - реформировать страну. История оценит уже сделанное за это время, равно как и то, чем я занимаюсь сейчас, но качество "материала" действительно так себе. Однако необходимо помнить о двух проблемах. Первая: мы, к сожалению, имеем неэффективную модель власти. Дуализм, предполагающий весьма сложную процедуру принятия решений, что в нынешних условиях существенно усложняет и реформирование, и вообще, по большому счету, очень многие вещи.

Я убежден: дуализм власти - это одна из ключевых тем для общественной дискуссии, по результату которой мы должны прийти либо к усилению президентской власти, либо к усилению власти парламентской, подразумевающей возрастание роли Кабинета министров. Действующая конструкция крайне осложняет работу. Из-за чего, например, появился Национальный совет реформ? Он появился как площадка для координации и согласования действий трех основных ветвей в существующей системе власти.

Вторая проблема - это качество нашей исполнительной власти, человеческого материала, профессионального уровня исполнителей, чиновничьего аппарата. Оно, к сожалению, оставляет желать лучшего. На протяжении 23 лет в государстве применялась отрицательная селекция. Об этом нельзя забывать.

- Отрицательная селекция - это одно, а потеря старой и несоздание новой школы, воспроизводящей качественных государственных служащих - еще одно. А ведь это профессия. Хотя очень многие этого не понимают, полагая, что кто первый надел халат, тот и доктор.

- Есть два полярных мнения: во власть идут зарабатывать деньги, или быть госслужащим так же легко, как критиковать в Фейсбуке. В 2014 году во власть пришло много новых людей. Я, например, в Фейсбуке пишу редко. Не по причине того, что не хочу, - просто времени не хватает. Но есть некоторые новые чиновники, которые этим занимаются с утра до вечера. Укорить не могу: видимо, они лучше организованы. Хотя результаты работы не всегда это доказывают.

Помимо отрицательной селекции, есть еще один важный момент, влияющий на качество работы власти. Пришло немало людей, считающих, что следование идеалам революции важнее закона. Это крайне опасная история.

- Вы о замене одного беспредела другим?

- Абсолютно верно. У меня были дискуссии с яркими, достаточно известными людьми, которые прошли весь Майдан, и, собственно, благодаря которым, изменения в стране начались. Один говорит: вы должны действовать жестко в соответствии с процедурами. Вот вам пример. На базе АП готовилась стратегия запуска Национального антикоррупционного бюро, под которую, собственно, была приглашена команда во главе с Зурабом Адеишвили. Работала комиссия, отбиравшая двух-трех кандидатов, из которых президент должен был выбрать главу НАБ. Представители общественности и нашей команды в АП говорили: мы должны жестко следовать процедуре при выборе главы Антикоррупционного бюро. Мы сделали все возможное и невозможное, чтобы это было действительно в буквальном смысле прозрачно. Заседания комиссии транслировались онлайн, представители общественности могли на них присутствовать. Прозрачнее некуда. И буквально через неделю после разговора с первым собеседником встречаюсь с другим уважаемым представителем революционного поколения, который мне говорит: ты знаешь, на самом деле самое главное - это быстро. Радикально снимайте - и этого снимайте, и этого судью снимайте, и того садите, и третьего, и десятого. Я говорю: "Но есть же процедура..." А он мне: "Это не имеет никакого значения. Сейчас народ требует "крови", сейчас народ требует изменений, радикальных, быстрых, которые можно показать". Соответствует это закону? Соответствует это процедуре? Не имеет никакого значения. И вот мы находимся в состоянии Вицина, который на растяжке между...

- Жегловым и Шараповым?

- Именно. Один говорит, мол, да ладно, можно и пистолет подбросить, чтобы людям показать результат очищения власти. Другой говорит - нет, извини, давайте все-таки действовать по закону. Я считаю, нужно определить - или у нас революционная целесообразность во главе угла, и все остальное не имеет значения, или все же закон. Если не закон, то кто те люди, которые будут определять правых и виноватых? Где процедура выдержана, а где - нет? А если закон нарушил любимец общественности?

- Закон и процедуры должны соблюдаться. Ибо это неотъемлемая часть демократии. Но уже прошло достаточно времени, чтобы изменить и законы, и процедуры. У вас же большинство и коалиция есть?

- Есть.

- Отчасти президент Порошенко способствовал росту рейтинга "Свободы". Каток власти подмял "маленьких", в то время, как "больших" он даже не зацепил. Мне кажется, люди бы приняли подход "и/и", но не "или/или". Хотя, с другой стороны, у некоторых избирателей короткая память: исход из страны столпов и столпиков прошлого режима состоялся именно при "свободовском" прокуроре Махницком.

- Именно. В первом полугодии 2014-го, на мой взгляд, не произошли те быстрые и профессиональные действия, которые должны были иметь место в отношении представителей прошлого режима. Но это было до президента Порошенко. Нового прокурора он назначил буквально через две недели после прихода. И если вы посмотрите на список представителей бывшего режима (неважно под санкциями они или нет) - практически все, за исключением тех, кто стали депутатами, отсутствуют в стране.

- Ага. И удачно издеваются над действиями махницких, ярем и шокиных. Как Портнов.

- Портнов - отдельная история. Я считаю, что тут Генпрокуратура должна разобраться, каким образом случилось так, и чьи действия в ГПУ дали повод Портнову выиграть иск к Евросоюзу... Если к нему есть претензии, то пусть Генпрокуратура это доказывает. Если претензий нет, то пусть те, кто заварили эту кашу, разбираются, как это вообще все произошло. Напомню, это история первого полугодия 2014 г.

- Да, но будь у руля прокуратуры желающие, можно было вооружиться более качественными аргументами и позже. Но там был Ярема. А сегодня, при Шокине, у нас даже Янукович в Интерполе с розыска снят. Говорят, у него адвокаты сильнее. А ZN.UA уже третий месяц не может добиться от Минюста ответа на простой вопрос: "Какая юридическая компания, по какому конкурсу отобранная и за какой гонорар бодается с юристами Януковича, в том числе и в Интерполе?".

- Это опять же к вопросу о многолетней отрицательной селекции в правоохранительных органах. Они не привыкли действовать в условиях настоящей правовой конкуренции. Они привыкли действовать в рамках команды "фас". Да, в прокуратуре есть крепкие опытные профессионалы. Но система, действовавшая более чем 20 лет, работала не на их поддержку, а на изведение. Система строилась не на торжестве закона, а на торжестве задач. И как только возникает необходимость работы по закону, некоторые правоохранители впадают в ступор, оказываясь неспособными качественно, профессионально выполнить свою работу. Это к вопросу об эффективности, профессионализме, нацеленности на результат. И это к вопросу об образовании, о котором вы говорили. В том числе и юридическом. Редко где из сотен украинских вузов, появившихся за время независимости, нет юридического факультета.

- Как и факультета журналистики... Нас рождали млекопитающими, а теперь мечут как икру.

- Откуда они взялись? 20 лет назад у нас было два журфака с достаточно небольшим количеством студентов. Сейчас журналистских дипломов выдают около 10 тысяч в год. Юристов и того больше. Откуда взялись преподаватели, которые в состоянии этих людей научить?

- Когда мы говорим о реформах как средстве, о новой стране как цели, для меня первоочередным является Закон об образовании. Но смотрю я заседание сессии и вижу, как министру образования и науки дается две минуты, а потом с барского плеча - 10 секунд для представления Закона о науке, без которой мы через несколько лет - рапсовое поле. Да страна обречена с таким подходом политического класса!

- Проблема. И она связана не только с парламентом, но и с обществом. Победа Революции достоинства сформировала очень высокие ожидания. Но при этом, к сожалению, люди не готовы осознать степень запущенности системы, доставшейся новой власти. Необходимо время и очень аккуратная, скрупулезная работа. Каждый день ее результатов можно не заметить, но через какое-то время изменится система. Не по щелчку. Вот говорят: давайте уволим всех судей. А как судебная система будет функционировать? Откуда мы возьмем 8 тысяч новых юристов, некоррумпированных - раз, профессиональных - два? 8 тысяч! Такая же ситуация и в прокуратуре.

- В проекте закона о госслужбе, где выписаны критерии отбора людей на госпосты, на первом месте стоит патриотизм, а профессионализм - на восьмом.

- А я считаю, что профессионализм является одним из ключевых факторов. Соответственно реформа образования, науки, с точки зрения большинства политиков, выходящих выступать на трибуну Рады, - "невкусные" реформы. Ты на ней не получишь дивидендов от избирателей, потому что избиратели требуют быстрых изменений. Способны ли такие изменения привести к желаемому результату - избиратели не думают. Массовые увольнения и тотальные зачистки - вот это красивая история. Мы, кстати, сократили штат АП на 28%, но не могу сказать, что это революционные изменения. Это просто обычная менеджерская реструктуризация, которая должна быть везде проведена. Ключ же не в этом, ключ в изменении функций, в изменении системы. Например, когда мы говорим о борьбе с коррупцией. Конечно же, надо менять людей, надо расследовать разновеликие коррупционные преступления. Но, на мой взгляд, главные антикоррупционные реформы не в этом, и даже не в появлении новых антикоррупционных органов. А реформы в следующих вещах. Первое - реформа госслужбы и повышение зарплат. Если у нас прокурор получает 2 тысячи гривен, то в этой кадровой "клетке" будет или негодяй-коррупционер, или непрофессионал. Ну потому что нормальный человек на 2 тысячи гривен семью не прокормит. Если начальник департамента министерства получает 3-5 тысяч гривен и при этом курирует госпредприятие с оборотом в 10 миллиардов, чего от него можно ожидать? Он, опять же, будет либо непрофессионал, либо негодяй-коррупционер. И так на каждом шагу. Поэтому первое, и это, кстати, можно быстро сделать - давайте реформировать госслужбу, сокращать ненужные звенья, повышать зарплаты, может и не до рыночного уровня, но позволяющего вести нормальный образ жизни.

- Доплаты в АП существуют уже 21 год. Во времена Януковича сотрудники администрации президента получали "конвертированные" доплаты - 1, 5, 15, 50 тысяч долларов в месяц. Какие доплаты у вас в администрации?

- Кроме официальных зарплат и тех случаев, когда деньги идут от отдельных проектов, у нас доплат нет.

- Борис Евгеньевич...

- У нас, например, есть Нацсовет реформ. Дмитрий Шимкив работает с рядом грантовых проектов, которые финансируют несколько важных инициатив. У меня есть уверенность, что мы можем к реформированию зарплат в госсекторе привлечь и деньги западных госструктур. И с Соросом мы разговаривали - он готов частично финансировать. Да и ряд других филантропов намерены присоединиться к наполнению фонда.

Второй, крайне необходимый для борьбы с коррупцией шаг - масштабная и быстрая (в течении трех лет) приватизация. У нас 1800 работающих предприятий. Две сотни из них являются стратегическими, и их нецелесообразно сейчас приватизировать. Все остальное - на продажу. Потому что госпредприятия - это кормушка для их менеджмента, для сотрудников министерств, утверждающих финпланы и подписывающих контракты с директорами, для силовиков, закрывающих глаза на злоупотребления. Мне часто говорят - неудачная конъюнктура, продадите за копейки. А кто сказал, что через три года это будет стоить дороже? К этому времени менеджмент этих предприятий их вообще добьет. Многие из ныне живых превратятся в банкротов. Более того, через банкротство некоторые из них фактически приватизируются.

- А что мешало за это время найти нормальных менеджеров и дать им возможность получать процент от прибыли?

- Вопрос реформы госпредприятий внесен в коалиционное соглашение и, к сожалению, до сих пор не реализован. Одно из наших достижений - в создании демократической коалиции, чьей дорожной картой стало коалиционное соглашение. Большинство, когда эффективно, когда неэффективно, но продолжает работать. Но на сегодня реализовано лишь процентов 40 из запланированного коалиционным соглашением на 2015 год. Это серьезный вопрос к парламенту. Иван Миклош, бывший вице-премьер, драйвер словацких реформ, утверждает, что коалиция, создавшая у них правительство, стопроцентно поддерживала все его инициативы. У нас в Раде этот показатель, к сожалению, меньше половины. Нонсенс. Он говорит: "Ребята, вы как-то определитесь, если это ваше правительство, то вы его поддерживайте, если оно не ваше - меняйте коалицию, меняйте Кабинет".

Почему, спрашиваете, менеджеров нормальных не привлекли? Потому что нормальные менеджеры не очень-то готовы идти. И еще тут важный момент: найти 1800 хороших менеджеров - это не то, что нетривиальная задача...

Хотя, как вы, наверное, знаете, Кабинет принял постановление о рыночных зарплатах руководителей государственных предприятий. 75% годового дохода руководителя будет зависеть от показателей эффективности.

- Зачем 1800? Найдите для начала 20.

- Чем меньше у нас будет госпредприятий, тем меньше будет вопросов.

- Кстати, вспомнилось. В новой кадровой волне человек без упоминания в биографии университета Лиги плюща или Лондонской бизнес-школы - просто не человек. А никто не задавался целью проверить, о чем на самом деле идет речь? О полученном там образовании, о двухмесячных курсах или о сертификате гостя, проведшего в Стэнфорде один день? Много интересного для себя узнаете. Кстати, как с вашим образованием? Константин Григоришин в интервью "УП" сказал, что вы высшеобразовательный самозванец.

- Константин Иванович вообще много чего смешного сказал. Я - филолог по образованию, учитель русского языка как иностранного. Выпускник Харьковского пединститута. Хотите шекспировские сонеты на староанглийском послушать? Филология - мое основное образование. Второй диплом, или сертификат, если угодно, я получил в институте гуманизации и развития - частной организации, которая два года учила бизнесу и экономике. Безумных денег стоило - 12 тысяч еще советских рублей. Сейчас бы это, наверное, назвали МВА. Приезжали настоящие американские преподаватели и открывали совершенно неизвестный советским людям мир бизнеса. Очень помогло потом.

- У вас имидж "amico di tutti gli amici" - друг всех друзей. У вас со всеми хорошие отношения, особенно с людьми, которые важны для президента, к коим Григоришин достаточно давно относился. Как случилось, что у вас с ним конфликт?

- У меня? Я с Григоришиным за время моей работы в АП полноценно общался один раз, и совершенно бесконфликтно. Мы проговорили час в присутствии третьего человека.

- Тогда в чем дело?

- У меня информация от трех очень надежных людей, не связанных между собой... Вы будете смеяться, я, собственно, сам смеялся, когда услышал об этом впервые, но господин Григоришин по какой-то причине решил, что он должен быть главой администрации президента, ради чего готов принять украинское гражданство. Ну, если другие иностранцы приходят, почему бы ему не прийти. Возможно, это одна из ключевых причин происходящего сейчас. Константин Иванович решил, что справится с ролью главы АП более эффективно. Он, в принципе, человек, который очень высоко себя ценит. Правда, если он доведет страну примерно до того же состояния, до которого уже довел собственный бизнес, мне будет очень жаль Украину.

- Как-то странно...

- А вторая причина, как я понимаю, - ему не нравилось то, что я не поддерживаю его стремление влиять на процессы в украинской энергетике. Я считаю, что государство - это государство, частные интересы - это частные интересы.

- Назначение Валерии Гонтаревой считают не только президентским, но и вашим. Рассказывают, что на краю прошлого декабря Гонтарева категорически отказалась выпускать деньги за оплату российской электроэнергии, которая должна была зайти в Украину через "прокладку" вашего нынешнего оппонента. Она-де, вплоть до угрозы отставки, отказалась "обслуживать новое "РосУкрЭнерго". Это так?

- Гонтарева всегда занимала принципиальную позицию: в нынешней Украине не должно быть ни старых, ни новых коррупционных схем. Неважно, это связано с поставкой электроэнергии или чего-то еще. И она, надо отдать ей должное, занимала всегда в этом смысле жесткую позицию. Это правда. Гонтарева, раз уж мы о ней заговорили, почти расчистила авгиевы конюшни на банковском рынке. Невзирая на фамилии, чины и звонки просителей. Люди-то просят. Но если она считает, что такой-то банк - "прачечная", если она уже для себя проверила, поняла, рассмотрела, то ее с этого пути не свернуть.

- Национальный банк чрезмерно носится с историей зачистки. Во-первых, генеральная уборка не состоит только лишь из мытья накопившейся посуды. А, во-вторых, давайте вспомним о потерях, которых можно было избежать в этом процессе. Например, "Дельта-банк". Только потому, что от прецедента невыплаты депозита до введения временной администрации прошло 8 месяцев, крупные вклады были раздроблены на 200-тысячные, что дало плюс почти 4 миллиарда на Фонд гарантирования вкладов. Кто за это ответит?

- В отношении "Дельта-банка" была слишком долгая дискуссия между Нацбанком и правительством о целесообразности его национализации. Гонтарева выступала за национализацию. Но произошло как произошло. Если бы "Дельта" была национализирована, думаю, что ситуация была бы сейчас более управляемой.

- А национализация "Приват-банка" возможна? Если что, успеете подхватить? Президент понимает, как важен "Приват-банк" для жизнедеятельности украинских активов группы "Приват". Коломойский понимает, как важен банк для финансовой системы страны. Вот и испытывают друг друга на прочность, делая банк заложником выяснения отношений. Как бы вы решали вопрос с "Приватом"?

- "Приват" - это банк, который выполняет по сути роль главного сберегательного банка страны. Временно - да, он важен и как крупный расчетный центр. Но стратегически - как сберегательный. "Приват" с тем количеством депозитов, которые у него есть, безусловно, должен быть сохранен как банк. То есть, на мой взгляд, точно не может идти речь о его ликвидации. "Приват-банк" is toо big to fail, поэтому с ним нужно действовать очень аккуратно и осторожно. И, кстати, я не считаю, что он является яблоком раздора. Вообще, слово "раздор" не совсем точно определяет нынешние взаимоотношения между Коломойским и президентом. Сейчас происходит процесс, названный "деолигархизацией", но деолигархизация - это же не ликвидация конкретных бизнесов конкретных лиц. Это разделение власти и бизнеса. Коломойский может оставаться одним из крупнейших бизнесменов страны. И если он будет платить налоги, развивать свой бизнес, то я считаю, что государство будет и его, и других бизнесменов поддерживать. Ключевой вопрос сейчас в том, что частные интересы необходимо отделить от государственных, прежде всего, если речь идет о крупнейших финансово-промышленных группах. Речь не только о Коломойском. Я, кстати, считаю "Приват-банк" очень технологичной системой.

- Технологичной с точки зрения кэптивности львиной доли кредитного портфеля? Или с точки зрения IT банка? Борис Евгеньевич, банк должен пройти через рифы. Вопрос: кто его проведет? Государство или собственники? Если государство, то нужно принимать решение. Если собственники, то докапитализация может потребовать от группы вложения в размере до 3 млрд долл. Есть решение по этому вопросу?

- У НБУ и акционеров "Привата" есть план, который сейчас актуализируется ими. Если акционеры будут придерживаться этого плана, то банк будет оставаться частным.

- Насколько я понимаю, на двух последних встречах президента с Геннадием Боголюбовым обсуждалось выполнение графиков платежей группы - как по банку, так и по налоговым обязательствам "Укрнафты".

- Обязательства по налогам - не дивидендам - это вопрос ГФС. Я не знаю точной ситуации на сегодняшний день. То, что уплачено не все, - факт. С банком ситуация другая.

Но это не связанные между собой процессы - платежи предприятия и финансирование банка. И уж тем более, это не вопрос президента.

- Это вопрос национальной безопасности Украины. К слову, вы знали о готовящемся аресте Корбана?

- Нет.

- Источники в "Народном фронте" сообщили СМИ о том, что вы в связи с задержанием Корбана написали заявление об отставке?

- Не писал.

- Знаю. Но, насколько мне известно, во время обыска в "Миллениуме", где расположен офис Корбана, спецслужбы как бы случайно охватили и этажи Боголюбова, вашего бывшего партнера по УМХ. И вы при Турчинове оценили это как выражение недоверия вам лично как медиуму, способствующему переговорам президента с акционерами "Привата".

- Спецслужбы передо мной не отчитываются.

- В вашем представлении Корбан и Коломойский - это "близнецы-братья"? Или все-таки это - заказчик и подрядчик?

- Они не близнецы-братья точно. Да, у них давние взаимоотношения - и приятельские, и в бизнесе. Но Корбан - это не Коломойский. Корбан - это Корбан. Он тесно взаимодействовал и с Ахметовым, и с рядом других украинских бизнесменов. Просто, как я понимаю, "Приват" был его, скажем так, якорным заказчиком. Как якорный арендатор в супермаркете, но не более того. Безусловно, они сблизились, когда Корбан был замом губернатора, но я никогда не воспринимал Корбана однозначно как человека Коломойского. Он самостоятельный игрок.

- Борис Евгеньевич, будет ли, и каким, декабрьское переформатирование правительства?

- Будет. Но в первую очередь надо ставить вопрос о переосмыслении структуры Кабинета министров. Министерств будет больше? Меньше? Какова функция вице-премьеров? Будут ли они совмещать, что, на мой взгляд, правильно, вице-премьерство с руководством министерством? Убежден, в правительстве обязательно должен появиться вице-премьер по евроинтеграции как координатор всех наших усилий в этом направлении. Кроме того, необходим вице-премьер, который бы отвечал за экономические реформы, их координацию. Наверное, наиболее логично, чтобы он был совмещен с министром экономики. Такие два драйвера, фокусирующиеся на двух основных направлениях, в Кабмине крайне необходимы. Полномочия вице-премьеров должны быть реальными, их влияние на "куст" вверенных министерств - ощутимым, а не существующим исключительно на бумаге.

- Вы видите себя на одном из этих постов?

- Я себя вижу там, где меня видит президент. Знаете, я вообще к госслужбе отношусь, как к службе в армии. Мне не всегда есть что ответить на вопрос жены: "А зачем тебе это все нужно?"

- Честно говоря, мой вопрос совпадает с вопросом Надежды.

- В сложное для страны время меня призвали. Мой опыт, способности, умения можно приложить здесь. Вот я их и прилагаю. Да, мы не святые и допускаем ошибки, как и все живые люди. Но стараемся их тут же исправлять. И работаем по 14 часов в сутки практически без выходных над тем, чтобы кардинально изменить ситуацию в стране.

Я не вижу себя всю жизнь на госслужбе. Есть некий период времени, я его для себя точно не определял, в течение которого я работаю на государство, делаю все возможное для того, чтобы моя страна стала действительно европейской, изменилась, приняла нормальные правила игры. А после этого я вернусь в бизнес.

- Какой? Отечественный? Зарубежный? Говорят, у вас интересные вложения в Аргентине...

- Никогда не было вложений в Аргентине, хотя очень люблю эту страну. Я уверен, что в Украине, если заниматься бизнесом, можно заработать больше, чем в обычной европейской стране.

- Многие считают, что в Украине можно заработать больше. Например, по итогам этого года треть аграрной продукции вывезена иностранцами. Настоящими. Не офшорными. Речь о сырье: семечках, кукурузе, зерне, сое... Налоги в аграрном бизнесе не платят, НДС с горем пополам возмещают, аренда - копеечная. Рай.

- В рамках экономической стратегии мы должны для себя понять - в каких направлениях, в первую очередь, государство должно стимулировать развитие экономики, должно ли вообще стимулировать или полностью отдать это на откуп рынку.

- А ваше мнение: нам нужны кластеры, точки роста, или вы считаете, что рынок сам все отрегулирует?

- Нам нужны кластеры. При этом кластеры в современной терминологии - это не географические зоны, а направления. Сельское хозяйство - одно из них. И в этой сфере нам нужно развивать те направления, где мы можем получить максимальную добавленную стоимость. Но без свободного рынка земли, считаю, мы эту глыбу по-серьезному не сдвинем. Мы просто обязаны в следующем году привести в цивилизованное соответствие законодательство, реестры, кадастры, чтобы была возможность не позже конца 2016-го запускать свободный рынок земли. Потому что если вы можете купить землю в соседней России, и в Польше, или той же Аргентине, и не можете ее купить в Украине, то это для стратегического инвестора, а не спекулянта, нонсенс.

- У нас есть Министерство аграрной политики, а политика его исключительно в том, чтобы облегчить вывоз сырья из страны. А вот решений Министерства экономики, либо Министерства аграрной политики, направленных на стимулирование создания перерабатывающей промышленности, рабочих мест, сельской инфраструктуры, у нас просто нет.

- Не думаю, что только министры в этом виноваты. Сама структура министерства не приспособлена к стратегическому планированию. Мы должны четко сказать: "Уважаемые, у нас вот есть, например, министерство АПК (если оно сохранится в таком виде, а не станет частью более крупного). Это министерство должно разработать, утвердить и реализовывать государственную политику в сфере агропромышленного комплекса".

- Вы так говорите, как будто у нас девять жизней, как у кошки.

- Я считаю, что если мы хотим построить действительно другую страну, то должны перестать думать короткими периодами времени, а думать на длительную перспективу. Это не значит долго делать. Это значит иметь стратегию и после ее утверждения действовать быстро. Но если мы не будем думать о том, а как, например, будет выглядеть агропромышленный комплекс через 10 лет, и что мы хотим получить в результате, то в этой мышиной возне земля и уйдет из-под ног.

- Так в том-то и дело, что у нас практически нигде нет стратегии. Пусть даже спорной. Если я вас спрошу, какие должны быть точки роста, возможно, вы скажете: сельское хозяйство, IT, инфраструктура...

- И энергосбережение.

- Ок. А кто об этом, кроме вас, знает? Что сделано в налоговом, административном, финансовом плане для концентрации усилий и стимулирования развития этих направлений? 63 реформы Программы-2020 - это, извините, утопия. Потому что ни один президент, ни одна власть, работающая как часы, а не считающая мерилом работы усталость, не может за одну каденцию провести больше двух-трех серьезных реформ.

- Я с вами согласен, что надо сфокусироваться, но каждый год фокус может быть на разных реформах. Какие-то из них могут быть системообразующими, какие-то менее масштабными. Но тремя реформами мы, к сожалению, страну не поднимем, недостаточно этого. У нас проблемы куда ни посмотри. Пример: номинальный дефицит государственного бюджета по расчетам правительства в 2015 году составит 4,1% ВВП. В то же время, скрытый дефицит государственных финансов куда больше. Это порядка 15% от ВВП. Ведь, кроме собственно дефицита госбюджета, который заложен на уровне 64 млрд грн, есть еще дефицит "Нафтогаза" - 58 млрд, необходимость докапитализации банков - 139 млрд.

Вот в следующем году мы надеемся, что докапитализации уже не будет. Нам необходимо с одной стороны сделать налоговую реформу...

- Налоговая реформа нам нужна не та, которая обеспечит спокойствие МВФ с точки зрения аккумуляции денег от белого бизнеса для возвращения кредита, а стимулирующая налоговая реформа. Но вы ее отдали на откуп бухгалтерскому фискальному органу - Минфину. Вы - бизнесмен. И Порошенко, и Яценюк - бизнесмены. Оба были министрами экономики. И при этом Налоговый кодекс - у Яресько.

- Не совсем. У нас есть предложения от министерства финансов, есть и от профильного комитета Верховной Рады, и от предпринимательских организаций.

- А еще у вас есть МВФ, которому вы не умеете говорить "нет".

- Власть даже в сегодняшних условиях регулярно говорит МВФ "нет". На самом деле, условия МВФ меняются, они не являются догмой. На сегодня в подходах к налоговой реформе единой позиции нет. Но, надеюсь, что она будет выработана в течение ближайшей недели и после этого внесена в зал. В любом случае она будет предполагать либерализацию по ряду налогов, в первую очередь в проблемном для любого бизнеса размере ЕСВ. Я очень рассчитываю на его снижение.

- Но этого явно недостаточно.

- А что достаточно?

- Например, разве в нем будет учтено создание либеральных условий для тех кластеров, о которых мы с вами здесь только теоретически говорили?

- А кто сказал, что не будет? Возможно, некоторые элементы будут учтены. Речь же не идет о новом кодексе, а лишь об изменениях в существующий. Возможно, мы внесем новый, но еще не факт. А бюджет надо принимать? Надо. Нужно определяться с налогами на следующий год? Нужно. Это нужно начинать делать уже сейчас.

- Кто мешал это сделать раньше?

- Я считаю, что из-за большого количества задач действительно есть пробуксовки по разным направлениям, надо было этим заниматься раньше, лет 15-20 назад.

- Нужно отвечать за тот временной участок, который вменяется в ответственность нынешней власти. Тушите свои каждодневные пожары. Но кто мешает посадить стратегические группы, которые будут не просто красивые презентации рисовать, а, реально прощупав экономику, будут понимать, где мы можем создать конкурирующий на мировом рынке продукт либо услугу, вообще, в чем будет наше уникальное предложение?

- Уже посадили. Во-первых, при Координационном центре реформ мы создали такую небольшую рабочую группу международных экспертов в составе Сергея Алексашенко, это бывший первый зампред Банка России, который в последние годы живет в Соединенных Штатах, Ивана Миклоша, который долгое время был вице-премьером в Словакии и считается архитектором словацких реформ, экс-премьера, министра финансов и главы центробанка Латвии Эйнарса Репше и президента аналитического центра CASE Марека Домбровски. Для себя мы ее называем группой экономической стабилизации. Если мы не сбалансируем ситуацию на ближайшие два года, то все остальное будет реализовать крайне сложно. Наработки этой группы мы сейчас будем предлагать достаточно активно.

- Кто - мы?

- Мы как Администрация Президента совместно с рабочей группой будем это предлагать на одном из ближайших заседаний Национального совета реформ в качестве шагов, необходимых, на наш взгляд, для реализации уже в следующем году.

- И что это за шаги?

- О некоторых из них я уже сказал - что в правительстве должен появиться лидер экономических реформ в статусе вице-премьера.

- Что, в Грузии еще кто-то остался? Все ж говорящие уже в украинской власти, а все поющие - на "Х-факторе".

- Ну, давайте серьезно. Мы считаем необходимым снижение налогов на зарплату. Должен быть единый принцип оценки нуждающихся в предоставлении всех видов социальных пособий, потому что у нас на сегодня присутствует некая уравниловка, а пособия должны получать именно те, кто в них нуждается. Мы считаем, что необходимо ввести жесткие ограничения на новые налоги. Я бы, вообще, после того как будут определены кластеры и точки роста для украинской экономики, возможно, принимал бы законодательные меры, как это было сделано в Грузии, когда изменения налогов - только через конституционное большинство. Чтобы показать инвесторам, что они идут в стабильную систему правил.

После того как фискальная консолидация будет достигнута, нужно отменить все ограничения по текущим операциям с иностранной валютой. Для того чтобы инвесторы понимали - если они в эту страну инвестировали, то дивиденды отсюда свободно смогут выводить. К осуществлению масштабной приватизации необходимо привлечь компании с мировой репутацией. Они знают, как продавать, а не как у нас - кому...

Я считаю, что Яценюк добился серьезного прогресса в сложном вопросе тарифной политики. Тарифы нужно довести до рыночного уровня, причем как можно быстрее, параллельно, естественно, с субсидиями. В идеале, конечно, не затягивать до апреля 2017-го. За счет программы энергосбережения, которая может быть одним из самых инвестиционно-привлекательных проектов на ближайшие годы в Украине, экспертам кажется, что это позволит, в том числе, не сильно потерять простым людям. Потому что на сегодня у нас все сделано достаточно бездумно с точки зрения траты энергии. Возможно, государству стоит отдельно мотивировать сотрудников госорганов и компаний, в том числе частных, за предложения по энергосбережению. Реализованные, естественно.

Экспертная группа считает целесообразным объединение пенсионного фонда и фондов социального страхования с очень серьезной внутренней реструктуризацией управления, единой базы и качества этой базы. Только на управленческих затратах при этом можно будет сэкономить 2-3 млрд грн в год.

- Ваши эксперты рекомендуют поднять пенсионный возраст всем без исключения до 65 лет. Вы считаете, что эта власть имеет запас прочности для такого шага?

- Я считаю, что без элементов шоковой терапии, если мы хотим реально изменить страну, не обойтись. Эта власть, другая власть, но шоковую терапию проводить в стране нужно.

Но хотел бы подчеркнуть, что все эти наработки пока являются мнениями экспертов и не выстроены в концепции, запущенные в работу.

- В чем еще будет заключаться шоковость терапии?

- Например, в реформе Академии наук, подчинении Национальной академии большинства отраслевых академий.

- И медицинской?

- У экспертов есть идея изменить юридический статус структур медицинской академии, превратив их из бюджетных учреждений в предприятия, остающиеся в госсобственности, то есть сделав их экономически более самостоятельными субъектами.

Медицина, если говорить о точках роста, и с учетом того, что она у нас условно бесплатная - огромное поле для инвестиций.

В целом, упомянутые в этом интервью, а также некоторые другие меры в следующем году могут дать вместе 120 млрд грн бюджетной экономии, а если мы будем агрессивно проводить приватизацию, то получим до 50 млрд грн дополнительного дохода. То есть суммарно так называемая фискальная консолидация может составить до 170 млрд грн. Если программу растянуть на два года, то и доход на два года растянется. Это позволит, кстати, в том числе, получить источник средств для наполнения резервного фонда, которым можно закрыть бюджетную дыру, которая возникнет в первое время после внедрения либерализации налогов. Если мы говорим об эффекте детенизации, на который все рассчитывают, то на практике раньше 9 месяцев он не наступает. А с учетом отсутствия в Украине культуры платить налоги, кассовый разрыв в бюджете придется заполнять больше года.

- Перечисленное вами - достаточно очевидные вещи.

- Вы думаете, есть какой-то волшебный рецепт, который никому не известен? Есть некий гуру, сидящий где-то далеко в Непале, и он может прийти сюда и поведать, что нам делать для счастья?

- Есть стратегические группы, есть пожарные команды, есть ответственные за реализацию, есть контролеры.

- Ну, в общем, у нас все так и выглядело на первом этапе.

- Оно и сейчас так выглядит, как на первом этапе.

-Уже не совсем. Когда я сюда пришел, у нас все выглядело как украинская армия весной 2014 года. И, к сожалению, мы оказались в ситуации, когда нам нужно решать все проблемы одновременно. Военная агрессия на Востоке, полный развал государственных институтов, бюрократия как результат отрицательной селекции. На самом деле ряд реформ проведен. Президент же инициировал реформу прокуратуры осенью 2014 года.

- Это не президент инициировал. Это при Януковиче было расписано Портновым, поскольку вся западная бюрократическая общественность была заряжена на ожидание от Украины этих шагов.

- И да, и нет. На самом деле у нас не было, как сейчас, ситуации по антикоррупционной прокуратуре, когда там четкие дедлайны выстроены. У нас не было дедлайна по общему надзору. И президент Порошенко мог, как и предыдущий президент, затянуть реформы в прокуратуре. Но он же этого не сделал.

- У него не было шансов этого сделать. Нам так много нужно было от Запада, что приходилось чем-то жертвовать.

- Ну, я же знаю ситуацию. Нам никто нож к горлу не приставлял.

- Борис Евгеньевич, а вот вы мне объясните: почему вы вообще занимаетесь экономическими реформами? Президент по Конституции отвечает за внешние сношения, безопасность и обороноспособность. В этой сфере все сделано? Результатами Минска все удовлетворены? Разработана и утверждена государственная программа развития Вооруженных сил на пять лет? Госпрограмма вооружений и военной техники? Госпрограмма развития ОПК?

- Это стратегия - наработка группы по макроэкономической стабильности, которая создана в помощь нашей работе в Национальном совете реформ, в котором я являюсь заместителем главы. Стратегия также - подспорье в работе представителя президента в Кабинете министров.

- Какое отношение президент имеет к экономике? Почему он выбирает кандидатуры министров экономики, энергетики...

- Президент никого не назначает. Правительство формировалось коалицией. Самая крупная фракция в парламенте - Блок Петра Порошенко. Эта фракция, в том числе, предлагала министров. Премьер участвовал в собеседовании со всеми кандидатами. И у него точно так же, как и у лидера второй по величине фракции коалиции, было право вето.

- Отставки премьера ждать?

- Смена Яценюка не в повестке дня.

- Интересно. То есть, нет смысла вас спрашивать о премьерских перспективах Саакашвили, Гройсмана, Турчинова и Тимошенко?

- Я исхожу из сегодняшней повестки дня. Если завтра коалиция примет другое решение - это ее право.

- А коалиция есть?

- Голосование за безвизовые законы показало, что она есть, и очень надеюсь, что будет сохраняться. Я прилагаю для этого все усилия.

- Все считают, что Яценюка на его посту охраняют американцы. Сначала они ему симпатизировали, а теперь не понимают, на кого менять. Но мы-то с вами знаем, что даже влияния Вашингтона в условиях дуализма не хватило бы, если бы вы устали работать громоотводом у этой пары. Почему вы защищаете Яценюка от Порошенко?

- Яценюк в защите точно не нуждается. А если серьезно, я считаю, что для того чтобы государство выжило, нам нужна скоординированная политика в сфере безопасности и проведения экономических и социальных реформ. Без единства премьера и президента мы не справимся с вызовами, стоящими перед Украиной.

Вы знаете, если не работать над отношениями в семье, отношений не будет, даже если люди любят друг друга. А если работать над отношениями в семье, даже если брак по расчету, то отношения могут появиться и стать достаточно прочными. Я просто по натуре миротворец, привыкший сглаживать углы, а не создавать проблемы. И до тех пор, пока у нас есть премьер-министр Яценюк, я считаю, что нужно делать все возможное для того, чтобы он эффективно взаимодействовал с президентом.

При этом я считаю, что, например, реформа в нефтегазовой отрасли - это очень крупный проект, за который Яценюку нужно сказать спасибо. Потому что это одна из серьезных реальных реформ, эффект от которой мы быстро не почувствуем, но через несколько лет ощутим. Я бы, может, сделал ее еще более радикальной, но позиция коалиции мягче. Я вообще сторонник того, что лучше один раз пережить шоковое состояние и после этого выходить из пике.

- Для того чтобы провести шоковую терапию, нужно любить страну больше себя. А для того чтобы ее принять, власти должны доверять. У вас нет ни одного из факторов.

- Ну, насчет первого я бы поспорил. Насчет второго - определенно, уровень доверия еще есть. Но власть, безусловно, должна предпринять шаги для того, чтобы уровень его повысить.

- Какие шаги?

- Борьба с коррупцией - ключевой источник легитимности. Без него все остальное не сработает. Власть должна показать, что она не вчерашняя, а иная - сегодняшняя, и, что важнее, - завтрашняя.

- Как она должна показать?

- Да очень просто. Если есть коррупционеры - они должны сесть. Обнал существует у нас в стране? Существует. Что надо сделать, чтобы его не было? Провести налоговую реформу так, чтобы средний и малый бизнес - а это их в первую очередь касается, ибо они не в состоянии выживать, выплачивая белую зарплату - мог платить налоги. Давайте сделаем обнал - с учетом риска, который существует при его использовании с правоохранительными органами - экономически невыгодным. Для того чтобы органы работали эффективно, нам необходимо сделать так, чтобы они получали хотя бы относительно приличные деньги, которые позволяли бы им нормально жить. Потому что иначе для них тот же самый обнал может быть источником обогащения, как это сейчас часто бывает.

- Вы так часто сказали "должны", и так редко "сделали"...

- Так мы же еще не дошли! Вы смотрите - мы занимаемся стратегией с одной стороны, а с другой - многое делается прямо сегодня. Запустили процесс по 3G связи. Схему по "баластным водам" судов, которые заходили в наши порты, закрыли (коррупционная составляющая - до 30 млн долл. в год), экологический сбор - отменили, "Укрэкоресурсы" - ликвидировали.

- "Укрэкоресурсу" пальцы в дверь вставлял еще Бродский.

- Идея - его, реализация - наша. "Укрэкоресурсы" устояли при прошлой власти? Устояли. А при нас свалились. Есть ряд намерений, законопроектов, инициированных энтузиастами при прошлой власти, но реализовываем их и меняем страну мы.

- Вы мне так и не сказали, почему до сих пор не появились документы по реформированию армии, ВТС и ОПК. Полтора же года воюем.

- Программа реформы армии будет в ближайшее время презентована.

- Мы потеряли 2014 год, 2015 год, и по большому счету - 2016-й, поскольку бюджет должен верстаться под эти программы.

- Я тоже неудовлетворен темпом реформ практически во всех направлениях. С другой стороны, в июне 2014-го Порошенко становится президентом и сталкивается с прямой военной агрессией со стороны соседа, террористическими атаками с полномасштабными военными действиями. При этом армии нет, кадровые решения принимаются "с колес" и оперативно исправляются.

- Воюют десятки тысяч. Программу пишут два десятка людей.

- С июля идет работа над программой, привлечены американские и канадские консультанты. Если сравнивать нынешнее состояние армии с тем, что было в июне 2014 года, то это небо и земля. Тогда ее не было, сейчас она есть. Это одно из крупных достижений президента.

- Одно дело боевой опыт, другое - четкий план построения военной машины, ее перевооружения. Это гигантская задача не только для Минобороны, но и для Минэкономики, "Укроборонпрома". Какие лизинговые, офсетные схемы, какое совместное производство с производителями стран-членов НАТО запущено в Украине за полтора года?

- Я думаю, что это вопрос национальной безопасности, и такую информацию разглашать неправильно.

- О вас говорят, что вы работаете личным психологом президента, проводя с ним порой по 8-10 часов.

- Вы преувеличиваете. Я столько времени с президентом в день не провожу. Бывает, но на самом деле меньше. А в психологе он не нуждается.

- Он нуждается в человеке, разговаривая с которым, он может обкатывать свои мысли. Не меняя точки зрения - шлифовать.

- Президент со мной советуется, но у него очень широкий круг общения. В отличие от предыдущих президентов, Петр Алексеевич не закрывается от множественных каналов информации. Ни я, ни первый помощник Юрий Онищенко не являемся бутылочным горлышком доступа к президенту. Он встречается с очень многими людьми, а кроме того, сам является активным пользователем соцсетей.

- Конечно, встречается. Но, по моему опыту, на этих встречах он скорее говорит, чем слышит.

- А по-моему, слышит.

- Уложить президента в теплую ванную - традиционная задача окружения. Но в нынешнем случае мне порой кажется, что президент находится в теплой ванной убежденности в собственной правоте и гениальности.

- Насчет гениальности, кажется, вы преувеличиваете. Президент - уверенный в себе человек, но точно не самодур. Кроме того, он достаточно реалистично оценивает риски и вызовы, стоящие перед ним.

- То есть он не заблуждается, а лжет, называя победами реструктуризацию долгов, события в Дебальцево, минские соглашения?

- Я считаю, что минский процесс, правда, в последние недели омраченный возобновлением огня, - это путь к миру.

- Вас считают посредником между президентом и олигархами. Насколько я знаю, у Ахметова прямой выход. У Левочкина и Фирташа - тоже. Выходит, вы замкнуты только на "Приват"?

- Президент с Фирташем, насколько мне известно, не общается. Я, кстати, с ним тоже уже давно не говорил. А коммуницирую со всеми перечисленными и неупомянутыми.

- Вы отвечаете за коммуникацию с "пограничными" фракциями "Вiдродження" и "Воля народа"? Когда нужны голоса.

- У меня хорошие отношения с Хомутынником. В принципе, в парламенте много людей, с которыми у меня хорошие отношения, начиная от БПП, НФ и заканчивая "Відродженням" и "Волей народа". Но с этим составом парламента я не работаю как ответственный за проведение голосований. Я координировал голосования по президентским проектам в том составе парламента, начиная еще с утверждения первых кадров. В этом составе координирующую функцию выполняют Гройсман, Луценко, Кононенко.

- Срок годности конституционных изменений, связанных с децентрализацией и минскими обязательствами, истекает в последний день нынешней сессии. Последний раз они набрали 263 голоса. Наберут ли 300?

- Я считаю, что да. При единстве исполнительной власти и президента - задача решаема. Обьективно решаема.

- Дорого?

- Вы знаете, когда я работал с парламентом, у нас деньги не вращались. И насколько я знаю, сейчас тоже. Мне рассказывали историю платежей за голосование у "попередников", и до "попередников". Я знаю, что в свое время господин Григоришин спонсировал фракцию коммунистов.

- Да, по просьбе Леонида Кучмы Порошенко и Григоришин отзывчиво контактировали с рядом левых фракций Верховной Рады. Тогда, в середине 90-х, и познакомились. Но то такое... А если коалиция распадется? Или улица будет требовать принесения премьера в жертву?

- Улица может много чего требовать. И разные могут быть результаты у этих требований. Их сложно прогнозировать. Если коалиция распадется, то, по идее, появится новая.

- Вы верите в широкую коалицию?

- Не верю. Я считаю, что исходя из общественных ожиданий и поставленных перед нами задач, широкая коалиция сейчас точно не в повестке.

- Девять из десяти экспертов прогнозируют парламентские выборы на март. Ну, хорошо - на весну 2016 года. Ваша оценка их вероятности, необходимых условий и последствий?

- Выборы могут быть, но я оцениваю их вероятность, как не слишком высокую. Последствия понятны: динамику различных политических сил показали местные выборы. Несложно плюс-минус спрогнозировать состав будущей Рады. С поправкой на то, что будет происходить зимой. И в целом зима будет непростой. Вероятно, популисты получат больше, некоторые силы - меньше, кто-то может вообще не пройти в парламент, кто-то реинкарнируется. Я не верю в март.

- А в "когда" верите?

- Допускаю, что досрочных вообще не будет. Парламентская кампания весной - не лучшее время с точки зрения рисков масштабной дестабилизации. Соседи в стороне тоже ведь не останутся, поскольку именно в дестабилизации крайне заинтересованы. И еще важный момент. Я плохо представляю себе формат коалиции, которая может возникнуть в результате досрочных выборов.

- Президентская фракция может остаться за бортом этой коалиции?

- Во-первых, я все-таки не очень высоко оцениваю вероятность досрочных выборов, хотя вижу заинтересованность ряда сил в их проведении. Во-вторых, президентская партия будет в коалиции однозначно. Это мой прогноз.

Весенние выборы не изменят состав парламента качественно - раз. Да и количественно ситуация принципиально не изменится. Базовая конфигурация будет схожа с сегодняшней. Так ради чего проводить досрочные выборы? Турбулентность выборов, как минимум, на полгода не даст возможности ни реформы проводить, ни инвестиции привлекать.

- Яценюк заявил, кого бы он хотел поменять в Кабинете министров: Минтоп, Минздрав... А президент кого бы хотел "потерять", кроме Авакова?

- На сегодня президент с премьером еще не садились за серьезное обсуждение ни структуры Кабмина, ни кадровых изменений. Консенсус есть по поводу необходимости срочного заполнения вакансий - министра экологии и министра здравоохранения, который давно написал заявление об отставке.

- Два новых вице-премьера, о которых вы говорили, в вашем представлении экспаты?

- Необязательно. Кроме того, сначала нужно определить функции, а потом профайл для кандидатов.

- Согласно Конституции именно министры генерируют политику ведомств. Не президент, не премьер. Но экспатами-министрами удобнее манипулировать... Кроме того, практически никто из них не явил креативной яркости и менеджерских качеств, оправдывающих предпочтения иностранцев украинцам.

- Вопрос дискуссионный. В ситуации, когда все крайне заполитизировано, когда все думают о своих рейтингах, когда власть сложно назвать единой, когда необходимо проводить агрессивные реформы, приглашение иностранцев в правительство абсолютно оправданно. На самом деле, вместо экспатов могут быть люди, не имеющие отношения к отечественным политическим силам. Может, вы мне назовете пару десятков фамилий, выбор-то невелик.

- Это неправда. В "Богдане", "Рошене", "Укрпроминвесте" и в среде близких инвестиционных банкиров - может и нет. Но можно же шире посмотреть.

- Если говорить о Кабмине, там нет таких назначений. Но давайте помнить и о высокой вероятности коррупционного опыта у профессиональных отечественных кадров.

- Далеко не у всех. К тому же, у вас есть государственные механизмы, которыми людей можно ставить в рамки закона.

- Для изменений структуры власти и структуры управления нам необходима другая кровь. Эта кровь может иногда не восприниматься организмом, значит, нужно будет переливать и переливать новую. Но без такого впрыскивания мы не обойдемся.

- Вы защищаете свою идею или действительно в это верите?

- Я действительно в это верю.

- Но это же доказательство того, что мы failed state. У нас абромавичусов не на рупь кило?

- Я сейчас говорю не о конкретных фамилиях, а о подходе. Может быть, кто-то не справится или кто-то хочет уйти, как Квиташвили, но давайте говорить о другом - где люди с совершенно другим складом ума и другими подходами.

- Вы передали ZN.UA письмо вашего адвоката о том, что в Австрии дело об отмывании денег закрыто. Но два вопроса у меня остаются. Какой налог вы заплатили после продажи УМХ? На покупку холдинга Курченко брал кредит в государственном "Эксиме". Вернул?

- Об отношениях банка и кредитуемого лучше поинтересоваться у них.

По поводу сделки. Я как физическое лицо каждый год плачу налоги, заполняя декларацию много лет. В прошлом году я задекларировал около десяти миллионов долларов дохода.

Не нужно путать налог на доход физических лиц с корпоративными отношениями, когда компания платит компании. Группа акционеров, в основном юридических лиц, продала какие-то активы. Лично Ложкин ничего не продавал. Лично Ложкин ничего не получал. Есть трастовый фонд, куда были переданы активы, которые у меня были. Фондом управляют независимые директоры. Дивиденды по итогам этого года, я предполагаю, будут. И при их получении я обязательно, как и в прошлом году, заплачу налоги.

- У вас не было желания уйти?

- Нет.

- Почему?

- Если у меня появится желание уйти... У меня есть сомнения в каких-то решениях, есть неудовлетворенность темпами изменений. Практически все, кого я знаю, погружены в текучку, на которую накладывается необходимость гармонизации отношений друг с другом. Это забирает дикое количество времени и формирует острую неудовлетворенность, делая КПД каждого потраченного часа достаточно невысоким у очень многих. Я со своей стороны делаю все возможное, чтобы этот КПД повышать. Перезапуск стране нужен практически везде. Проще сказать, где не нужен. Хочется сдвинуть глыбы, реализовать основополагающие реформы. Хочется ощутить перемены, а не только тяжесть работы над ними. При очень высоких ожиданиях людей сделать так, чтобы они прямо вот сегодня были реализованы - объективно сложно. А с другой стороны, я людей понимаю, хочется уже нормальной жизни в нормальной стране.