Люстрация судейского корпуса неизбежна, поскольку общество потеряло доверие к судебной системе, признал председатель Верховного суда (ВС) ЯРОСЛАВ РОМАНЮК, но процесс переаттестации судей, по его мнению, должен проходить при активном участии судейского корпуса. О формате этой работы, а также о своих отношениях с бывшим первым заместителем главы администрации президента Андреем Портновым и о попытках народных депутатов инициировать перевыборы главы ВС господин Романюк рассказал в интервью специальному корреспонденту "КоммерсантЪ-Украина" СЕРГЕЮ СИДОРЕНКО.

- Знаете ли вы, что в парламенте ведется подготовка закона о люстрации судей?

- Безусловно, я об этом знаю. Есть даже несколько групп, которые разрабатывают проекты такого закона. Первое, что я хотел бы отметить в этой связи,- признать, что уровень доверия населения к судебной системе оставляет желать лучшего. Именно поэтому общество призывает к люстрации. Стандарты Совета Европы гласят, что доверие общества к суду - обязательное условие эффективной судебной системы, так что мы понимаем, что проблема есть, и ситуацию нужно исправлять.

- То есть вы поддерживаете этот процесс?

- Давайте посмотрим, какие именно идут процессы. Из регионов сообщают о попытках неконтролируемой люстрации. В одном из районных судов Волынской области люди в масках и с битами вывели судью на улицу, заставили встать на колени и написать заявление об отставке. Там же, на Волыни, развешивают объявления о том, что до полуночи 24 февраля все судьи должны сложить полномочия и покаяться перед народом, в противном случае "им не гарантируют безопасность". В Ровенском облсовете установили срок конкретным судьям - до 14.00 26 февраля они должны сложить полномочия. Такого быть не должно! Процедура очищения судейских рядов должна быть направлена в правовое русло. Для этого нужно немедленно объявить о создании рабочей группы, в которую войдут представители судейского корпуса, общественности, народные депутаты, и поручить им в сжатые сроки - за 10-15 дней - наработать концепцию глубинного реформирования судебной системы, которая предусматривала бы простую и прозрачную процедуру назначения судей, а также строгую ответственность судьи за принятое ошибочное решение, если причиной ошибки стала халатность или преступный умысел. А затем на базе этой концепции следует разработать проект закона о судебной реформе.

- Это касается назначения новых судей. А что делать с действующими, к которым у общества есть претензии? Как проводить их люстрацию?

- Знаете, я предпочитаю не употреблять термин "люстрация". Но я согласен, что сейчас есть необходимость создать комиссии - и в центре, и в регионах, которые прозрачно, публично рассмотрят работу тех судей, к которым есть претензии либо по их неправосудным решениям, либо относительно поведения, позорящего судью. И по результатам такой аттестации нужно принять решение об увольнении, если такая необходимость будет подтверждена.

- Но это и есть люстрация!

- Да, по сути, это люстрация, но я считаю, что в отношении судейского корпуса этот термин употреблять неправильно. Я говорю об аттестации. Судейский корпус - это тонкая материя, и в отношении него нельзя принимать радикальные меры. Иначе будет так, как сейчас - когда Приморский районный суд Одессы захватывали люди, которые собирались совершить самосуд в отношении судьи. Когда вчера в Высший хозяйственный суд, а позавчера - в Шевченковский райсуд Киева во время рассмотрения дела зашла группа вооруженных людей. Они просто стояли и наблюдали, но даже сам факт их присутствия влияет на независимость суда - эти люди дают понять, какого решения они ожидают. В соответствии с международными стандартами недостаточно того, что судья независим - в его независимости должно быть уверено общество. Скажите, поверит ли оно в справедливость решения суда, принятого "под контролем" вооруженных людей?

И поэтому я не удивился, когда мне позвонили из одного из райсудов столицы и сказали: "У нас сейчас общее собрание, и мы готовы всем составом суда уйти в отставку". Мы не знаем, что делать - может, пора всем собирать чемоданы и ехать куда-то. Так недалеко до полного развала судебной системы.

- Кто должен работать в люстрационных комиссиях?

- Туда должны войти представители судейского корпуса - авторитетные, опытные судьи, к которым нет претензий, и представители общественности, в том числе определенные депутатским корпусом на местах. И я подчеркну, что там не должно быть политиков или людей, представляющих политические силы. Костяк комиссии должны составить представители судейского корпуса.

- То есть вы предлагаете, чтобы судьи проводили люстрацию своих коллег?

- Таковы европейские стандарты - решение о дисциплинарной ответственности судей должны принимать судьи, выбранные своим коллективом. К тому же комиссия не должна сама увольнять судей. С момента утверждения решения (о люстрации.-"Ъ") судья должен быть отстранен от осуществления правосудия. Но увольнять его нужно по процедуре, которая предусмотрена Конституцией.

- Депутаты консультировались с вами о принципах люстрации?

- Я сам инициировал такие консультации. Как глава ВС, я по своей инициативе активно общаюсь с представителями новой власти. Пытаюсь их сдержать, предложить им первоочередные шаги. При встрече они соглашаются, но когда приходят в зал, результат не всегда совпадает с тем, о чем мы говорили. И знаете, дополнительной проблемой является разбалансированность судебной системы - то, что у нее нет единого центра. На этом фоне отдельные судьи пытаются позиционировать себя в качестве представителей всей системы, пытаются показать свою лояльность новой власти - и лично, и путем создания каких-то рабочих групп.

- Некоторые политики не доверяют вам, говорят, что вы - человек из команды Андрея Портнова (бывший первый заместитель главы администрации президента, покинул Украину после революции).

- Я всю эту неделю активно общаюсь с представителями новой власти. И мне в этом процессе самому было важно понять, прислушиваются ли ко мне. Ведь я представляю интерес всего ВС и даже беру на себя ответственность отстаивать интересы всей судебной системы, хотя юридически у меня нет такого права. И я признаю - некоторые мне припоминали об отношениях с Андреем Владимировичем (Портновым.-"Ъ"). Но никто не уклонялся от встречи, все встречались, и я им благодарен - и за факт встречи, и за конструктивный диалог. То есть люди меня воспринимают. Но я хотел бы, чтобы общением дело не ограничивалось, чтобы то, что мы обсуждали, были воплощено. Если бы я почувствовал, что у меня не получается общение, я бы и сам подал в отставку. Что касается моих отношений с Андреем Владимировичем, то я замечу: я - глава суда, моя обязанность - коммуницировать с представителями власти. И я общался не только с Андреем Владимировичем. Да, с ним - чаще всего и больше всего. В конце концов, он был главой управления администрации президента по вопросам судоустройства, и, безусловно, я вынужден был с ним общаться по роду деятельности, ведь он был идеологом проводимой судебной реформы. Но я общался не только с ним, но также с президентом, с председателем Верховной рады, с премьер-министром, с главой Конституционного суда и министром финансов. Ведь этого требовала жизнь - надо было говорить о принятии каких-то законов, о финансировании деятельности ВС.

- Но вопрос не только в общении, а в том, что во время вашего избрания администрация президента поддерживала вашу кандидатуру, и я это знаю наверняка.

- В конце концов, меня избирали судьи ВС, и выборы проводились путем тайного голосования, бюллетенями. И если бы они не хотели, они бы меня не избрали. Как бы то ни было, это уже история. Я в должности с мая 2013 года, и за это время у меня была возможность как-то себя проявить, показать, чего я стою как руководитель. Добился я чего-то или нет - решать коллективу.

- А что, будет подниматься этот вопрос?

- Знаете, что неприятно? Что тут снова - политический момент. Народный депутат, внефракционный, позволяет себе обращаться через СМИ к судьям Верховного суда, требуя от них немедленно созвать пленум ВС (для решения вопроса о смене председателя ВС.-"Ъ"). А на следующий день выясняется, что этот депутат приходит в здания ВС, где он посещает рабочие кабинеты судей, проводит с ними работу, склоняя их к перевыборам. Но мне кажется, что в такой непростой ситуации, когда события развиваются стремительно, мы, судьи, должны быть сплоченными, мы должны держаться вместе. А в наш коллектив пытаются вбросить яблоко раздора.

- Вы сослались на то, что несомненным фактом является недоверие общества к судебной системе. Но в предыдущем интервью "Ъ", в мае 2013 года, вы, напротив, убеждали, что недоверие к суду меньше, чем принято считать, и подтверждали это своими исследованиями. Что изменилось?

- На то время наши опросы действительно давали такой результат. Но сейчас мы видим, какую реакцию в обществе вызывает одно лишь слово "суд" или "судья". Мы видим, что уровень доверия невысокий. Но хочу сказать, что он у судов не намного ниже, чем, скажем, у работников милиции, органов прокуратуры, Кабинета министров. И, в конце концов, чем уровень доверия к власти в целом. Учтите специфику судов: в каждом деле есть две стороны, а решение принимается только в пользу одной из них. Естественно, вторая сторона недовольна решением.

- Вернемся к вопросу люстрации, поскольку Рада планирует ввести его в закон. Существует ли механизм увольнения судьи в рамках люстрационного закона без внесения изменений в Конституцию?

- В Конституции определен исчерпывающий перечень причин для увольнения судей. Но я осознаю, что общество не готово ждать завершения реформы. И поэтому отмечу, что в Конституции оговорена возможность увольнения судьи за "нарушение присяги". Это - довольно размытое понятие, за что нас, кстати, упрекала Венецианская комиссия. И я допускаю, что именно этот пункт будет использоваться в соответствующем законе.

- А почему бы комиссии самой не уволить судью?

- Люстрационная комиссия не имеет права увольнять судью. И у нас уже есть решение Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) по делу "Волков против Украины", где вынесено решение восстановить судью ВС Александра Волкова, уволенного с нарушением конституционной процедуры. И не нужно порождать большое количество новых исков в ЕСПЧ против нашей страны.

- Кстати, как обстоит ситуация с выполнением решения по делу Александра Волкова? У вас есть вакансия для его восстановления?

- Да. Законом определено, что в составе ВС 48 судей, у нас работает 47 человек. Вы специально держим одну вакансию открытой, и давно держим, не заполняем ее, уважая ЕСПЧ. Мы считаем, что это решение обязательно должно быть выполнено. Дело за Радой - только она может принять решение о восстановлении судьи Волкова.

- Сейчас в Украине работает около 8 тыс. судей. Какую часть судейского корпуса, на ваш взгляд, ожидает люстрация?

- Я бы говорил о десятках судей.

- Почему так мало?

- Суды принимают множество решений - за 2011 год, к примеру, было 17 тыс. решений в день. Это совершенно разные решения, и поверьте, далеко не все из них - незаконные. Я понимаю, что ложка дегтя может испортить бочку меда. Но это все-таки только ложка. Большинство судей самоотверженно работают и принимают законные, справедливые решения. Но я согласен, что есть и другие примеры. Как член Высшего совета юстиции, я иногда вижу просто вопиющие случаи.

- Вы действительно верите, что таких судей всего несколько десятков на всю страну?

- Я сказал то, что сказал.

- Вы же знаете, к примеру, о судебных процессах в отношении Автомайдана. Только по этой группе дел десятки судей принимали решения об изъятии прав по явно фальсифицированным протоколам, отказываясь исследовать обстоятельства, вызывать свидетелей.

- Я не хочу давать обобщающую оценку по этим делам. Надо изучать каждый случай.

- Может ли быть основанием для люстрации имущественный критерий - когда судья живет явно не по средствам, когда очевидно, что зарплаты судьи не хватило бы на его особняк?

- Прежде всего я отмечу, что у судей после 2010 года достаточно высокий уровень материального обеспечения. В обычном сельском районе судья зарабатывает приблизительно в пять раз больше, чем глава райгосадминистрации. И нечего удивляться, что судья живет богаче простого гражданина. Так и должно быть, чтобы у судьи не было соблазна выносить решения за деньги. Хотя я не стану отрицать - возможно, есть и такие случаи. Еще один пример - помню свою беседу с коллегой. Я сделал ему замечание: мол, зачем ты демонстрируешь дорогие часы, дорогую машину, которая очевидно не соответствует твоей зарплате? Зачем ты раздражаешь этим людей? На что он мне ответил: а здесь все законно, я могу показать документы о том, что я получил наследство, да и жена у меня немало зарабатывает. Но я же понимаю, что люди этому не поверят! И я призываю судей: скромнее надо быть. Должность судьи обязывает к определенному поведению, чтобы не породить недоверие к суду. Впрочем, когда материальное положение судьи очевидно не соответствуют его доходам, это может стать основанием для проверки легальности происхождения средств.

- Какие решение или инициативы Рады, принятые в последнее время, вас удивили?

- Я понимаю, что парламент сейчас находится на эмоциональной волне, там сейчас революционный запал. Учитывая это, я понимаю логику принятия решений парламента. Но с юридической точки зрения они далеко не безупречны. Рада отправила в отставку членов Конституционного суда (КС). Также парламент уволил главу Высшего административного суда Игоря Темкижева, изменив постановление о его назначении. А ведь такое уже было в прошлом с Сюзанной Станик! (Была уволена из КС президентом Виктором Ющенко, но сумела восстановиться в должности.-"Ъ") Зачем наступать на старые грабли? И, конечно, не могу не напомнить о решениях, в которых парламент подменяет собой суд,- я говорю об освобождении осужденных, в частности отца и сына Павличенко. Это решение Рады было особенно болезненно воспринято судейским корпусом. Ведь этих людей осудили за убийство судьи, и это убийство было связано с решением данного судьи. И хотя лично я не принимал участия в проверке законности данного решения, я располагаю информацией, что в деле есть объективные доказательства их вины. Не показания свидетелей, которые сегодня говорят одно, а завтра другое, а экспертизы, доказывающие вину этих лиц. Совсем другое дело - решение парламента об освобождении Юлии Тимошенко, принятое во исполнение решения ЕСПЧ и наших обязательств перед Советом Европы.

- В парламенте уже есть идеи изменения системы судоустройства. Как вы их прокомментируете?

- Хочу остановиться на обсуждаемой в Раде идее о том, чтобы наделить парламент полномочиями избрания судей и назначения их на административные должности. Сейчас кандидаты проходят отбор. Высшая квалификационная комиссия судей проводит анонимное тестирование, спецподготовку, квалификационный экзамен, где кандидаты отвечают на сотни вопросов. Это позволяет выбирать действительно лучших, наиболее профессиональных претендентов. Возникает вопрос: а что дополнительно будет проверять парламентский комитет, проводя двухминутное собеседование с судьей? Политическую благонадежность? Это не соответствует европейским стандартам и не поможет нашей судебной системе стать действительно независимой. Парламент не должен влиять на назначение судей. Максимум у него должна быть церемониальная роль.