Государственная избирательная комиссия (ГИК) в понедельник, 26 октября, объявила официальные результаты парламентских выборов в Польше. Как заявил глава ГИК Войцех Гермелинский, победу на выборах одержала национал-консервативная партия "Закон и справедливость", получившая 37,6 процента голосов избирателей.

Правившая в Польше последние восемь лет, либерально-консервативная "Гражданская платформа" заручилась поддержкой лишь 24 процентов избирателей, сообщает Deutsche Welle. Кроме того, в парламент проходят: движение Кукиз, основанное бывшим рок-музыкантом Кукизом (8,8 процента голосов), либеральная партия Современная (7,6%) и Польская крестьянская партия (5,1%).

О том, как распределятся депутатские мандаты в польском сейме, ГИК объявит во вторник. Однако, согласно предварительным данным, в результате перераспределения мест "Закон и справедливость" получит абсолютное большинство в парламенте и сможет самостоятельно сформировать новое правительство Польши.

Что же произошло в Польше, и какие последствия может иметь произошедшее для европейской, украинской и российской политики Варшавы?

На эти вопросы ведущий программы Би-Би-си "Пятый этаж" Александр Кан пытается найти ответы в беседе с независимым польским журналистом Зигмунтом Дзинчоловским и доцентом Высшей школы экономики, специалистом по Польше Дмитрием Офицеровым-Бельским.

АК: Сегодня мы обсуждаем итоги прошедших в Польше парламентских выборов. Несмотря на свое недавнее членство в Европейском союзе, Польша - шестая по численности страна ЕЭС, - проводит активную европейскую политику. Любые изменения в ее правительстве, тем более столь радикальные, могут решительно повлиять на всю европейскую политику. Чрезвычайно важна Польша и для России. Хотя прямых границ между странами нет, Польша играет немалую роль в формировании общеевропейской политики по отношению к России, не говоря о ее непосредственной заинтересованности в развитии ситуации у своего непосредственного соседа - Украины. Как известно, Украина и происходящие там события в течение последних двух лет, играли определяющую роль во всем, что происходит в России.

Так что наш интерес к изменению внутриполитической ситуации в Польше отнюдь не праздный. Давайте попытаемся начать с того, что же собственно произошло. Мы говорим - радикальный поворот в польской политике, существенные изменения. Зигмунд, наверное, вам будет адресован первый вопрос. Хотелось, чтобы вы из самой Польши рассказали нам, в чем собственно суть этих изменений, что же собственно произошло.

ЗД: Этих изменений можно было ожидать. Это не совсем неожиданный поворот. Последние опросы общественного мнения предсказывали, что нас ждет политическое землетрясение. Люди привыкли жить в своей прежней жизни, поэтому не очень хочется верить, что на следующий день все будет по-другому. Поэтому сегодня обсуждаем развитие событий как немножко неожиданное. Но это не так. После поражения на президентских выборах ушедшего в отставку президента Комаровского и после победы представляющего партию "Право и справедливость" президента Дуды стало понятно, что в польском обществе, несмотря на годы экономического развития и благополучия, существует большой запрос на изменения. Люди хотят увидеть на политической сцене новые лица и хотят услышать новый язык, хотят, чтобы с ними разговаривали по-другому.

Это аналог такой ситуации, когда говорят, что начинают бастовать рабочие, то обычно не бастуют самые нищие, а работают те, которым не совсем уж так плохо. Но они хотят улучшения, кто-то им что-то обещал и не выполнил эти обещания. Мне кажется, в какой-то степени это польский случай. Год от года живем лучше, наши ожидания растут, но экономические реалии не позволяют удовлетворить все ожидания. Это основной источник того недовольства польской политической элитой, правящей либеральной элитой, которая позиционировала себя как представительница модернизации, как сторонник укрепления связей с Европой, как жесткий защитник наших интересов в противостоянии с Россией, защитник Украины и так далее. Все равно у народа, особенно у молодого поколения, появился запрос на то, чтобы в парламент, в правительство, в руководство страны пришли новые люди. Появился запрос на новый патриотический язык - это интересный феномен, которого раньше не было.

А.К.:Мы об этом еще поговорим. Мне интересно, что вы в оценке того, что произошло, употребили два, казалось бы, противоречащих друг другу определения. С одной стороны, вы говорите, что поворот, который произошел, не неожиданный, его следовало ожидать, с другой стороны, вы назвали его землетрясением. Землетрясение всегда, по определению, что-то совершенно неожиданное и радикальное. Интересно, Дмитрий, из России насколько неожиданным видится этот поворот, насколько неожиданными стали для вас и ваших коллег - специалистов по Польше результаты этих выборов?

Д.О-Б.: Никаких неожиданностей по большому счету не было. Мы тоже следим за социологическими данными, которые как раз и показывали, что только поражением на президентских выборах все не закончится для "Гражданской платформы", и она дальше будет терять свои позиции. Это было очевидно. Жаль, что в "Гражданской платформе" этого не поняли сразу и, соответственно, не смогли грамотно подкорректировать свою предвыборную кампанию. По большому счету я согласен с той мыслью, что действительно в Польше созрел явный запрос на изменения. "Гражданская платформа" находилась у власти слишком долго. Их нельзя упрекнуть в том, что они неэффективные политики и управленцы. Они достаточно грамотно вели политику, и в конце концов экономический рост в Польше и то, что это единственная страна Евросоюза, которая не пережила рецессию за все это время, дорогого стоит. Другое дело, что поляки на протяжении всего этого времени так и не смогли почувствовать улучшение качества своей жизни в той мере, в какой росла экономика.

Когда-то давно, четверть века назад, как только в Польше пал коммунизм, был заключен своеобразный общественный пакт, общественный договор. Поляки в течение долгого времени были готовы жить хуже, чем они работают. Но когда-нибудь это должно было пройти. То, что "Гражданская платформа" потеряла голоса, - это достаточно естественно. Поляки немного по-другому относятся к власти, чем относятся у нас в России, и они не связывают эти экономические успехи на 100% с политикой Дональда Туска и "Гражданской платформой". Скорее они связывают со своим трудом, и была некоторая обида, что жизнь улучшается не так сильно. Конечно, качество жизни растет, падает безработица, но это происходит не в той мере, в какой они этого на самом деле хотели. Остроты ситуации добавило и то, что "Гражданская платформа" совершила достаточно необдуманный шаг по повышению пенсионного возраста. Были и другие ошибки. Сыграла и миграционная тема, и тема "Норд-стрима", где польские политики не смогли показать свою силу по отношению, допустим, к Брюсселю или Берлину, или Москве.

А.К.:Интересно, что вы оба, несмотря на то, что указываете много других факторов, которые привели к столь убедительной победе консерваторов, на первый план выводите экономические причины. Это, видимо, не случайно. Вспоминается вошедшее уже в поговорку высказывание бывшего американского президента Билла Клинтона "все дело в экономике". Здесь тоже существует определенный парадокс - и рецессии нет, и безработица снижается, уровень жизни растет, - и все равно недовольство. Видимо, есть и какие-то другие причины. Зигмунд, вы упомянули патриотизм. Очень интересно, что все-таки нынешнее правительство - партия "Право и справедливость", - достаточно откровенно позиционирует себя как антиевропейское. Это довольно любопытный аспект, тем более учитывая роль и место Польши в Европейском союзе. Она его получила и, по идее, должна была гордиться тем, что относительно новый член Европейского союза играет такую существенную роль. Все-таки антиевропейская направленность польской политики получает поддержку в польском населении. В чем тут дело - только ли в мигрантах или какие-то еще другие причины?

З.Д.: Появился некоторый запрос на новый патриотический язык. Наблюдатели, социологи говорят о том, что юное поколение, которое, возможно, сейчас пошло первый раз на выборы, хочет говорить о сильной, крепкой Польше, которую все уважают, с которой все считаются, голос которой слышен на международной арене. Это новая интонация, которой раньше не было. Раньше делали акцент на другом, говорили, что мы хотим присоединиться к Европе и внедрять в польскую жизнь те европейские достижения, которые способствовали такому быстрому развитию уровня жизни европейских стран - технологическому, научному и так далее. 11 ноября мы будем праздновать годовщину польской независимости и конец Первой мировой войны, когда Польша вновь стала независимым государством. У нас проводятся парады отечества. Два года назад сожгли будку вахтера у российского посольства во время такого марша. В этом году на этом марше, вероятно, будет присутствовать президент Польши Дуда, десятки тысяч участников, потому что этот язык нового патриотизма, самоидентификации, укрепления, того, что с нами считаются, нас уважают, мы серьезная нация, мы чего-то добились, достигли, мы сохраняем традиционные ценности, мы являемся католической страной - это очень важно.

Прошло время либерализма, когда думали о деньгах, о присоединении к Европе, о поисках работы в Великобритании. Элементы национальной идентичности выходят на первое место. На этом партия "Право и справедливость", с одной стороны, являлась автором, подталкивала общество к такому восприятию окружающего мира, с другой стороны она уловила приходящую волну, тоску по этим ценностям, которая появилась у общества в настоящее время. Это интересный фактор. Они внесут какие-то коррективы в экономическую политику, будут какие-то изменения - говорят о банковском налоге, о возможном сокращении пенсионного возраста, - но все равно, это будут мелкие вещи. Польский политический опыт 2005- 2007 годов, когда "Право и справедливость" впервые находилась у власти, доказывает, что это партия, которая умеет рулить экономикой достаточно прагматически и не делает каких-то неосторожных, сумасшедших популистских шагов. В реальной жизни они понимают, что деньги есть деньги, бюджет нужно считать, нужно применять какие-то экономические стимулы, следить за крепкой валютой и так далее. Идеологический момент сыграл сейчас немаловажную роль.

А.К.:Мы как Русская служба ориентируемся на русского, российского слушателя и, быть может, чуть-чуть преувеличиваем российский аспект польской политики, поэтому невозможно не задаться вопросом: сыграла ли в результатах выборов роль жесткая антироссийская политика консерваторов, которая подкрепляется памятью о трагической символической гибели на территории России одного из самых ярких их лидеров, бывшего президента Леха Качиньского, гибели вдвойне символической - во время поездки на трагическую для поляков Катынь? Дмитрий, что вы скажете по этому поводу?

Д.О-Б.: Я бы на самом деле не преувеличивал значение антирусских настроений в польской внутренней политике. Я согласен с Зигмундом в том, что созревает запрос на патриотизм, идентичность, но русский вопрос не является таким значимым, каким он был раньше. Это уже не те времена, когда можно было сказать, как во времена "Солидарности": "Лучше Каня, чем Ваня", - намекая на возможности ввода российских войск. Вопрос безопасности сейчас в Польше активно педалируется (кстати говоря, этим занимались и деятели "Гражданской платформы"), я не думаю, что на позиции избирателей это так сильно повлияло. Наверное, мы преувеличиваем представление о роли российского фактора в польской политике. Если хорошо задуматься, то помимо руссофобии Качиньского, что является его персональной чертой и у него также присутствует и германофобия, и масса других фобий, что сыграло существенную роль, я бы затруднился сказать. Помогла ли антирусская риторика? Полагаю, что нет. Сейчас настает момент неопределенности. Если еще несколько месяцев назад было более или менее понятно с точки зрения, допустим, Запада, кто является виновным в событиях на Украине, то сейчас, поскольку минский процесс, вроде бы, более менее идет, и активных боевых действий на востоке Украины нет, то украинская тема отходит на второй план, так же, как неоднозначно воспринимается и тема современной российской политики на Ближнем Востоке и в Сирии. Некоторые на Западе готовы ее разделять. Поэтому общий градус, как я замечаю, в целом спадает.

А.К.:К Украине мы еще вернемся. Это чрезвычайно важный вопрос в оценке того, что происходит в Польше и в ее отношениях со своими соседями как на Западе, так и на Востоке. Я бы хотел остановиться на европейском аспекте политики нового правительства. Мы уже говорили, что оно анти-европейское. Мне хотелось, чтобы вы, Зигмунд, коснулись, наверное, одной из самых остро стоящих сейчас перед Европой проблем - проблемы мигрантов. Польша занимает, в особенности Ярослав Качиньский, партия "Право и справедливость", достаточно жесткую позицию по отношению к приему мигрантов в отличие от своих соседей в Германии и во многих других странах. Цитировалось высказывание Качиньского, вызвавшее достаточно скандальную реакцию в Европе, о том, что мигранты приносят с собой болезни и паразитов в Польшу. Чего можно ожидать Европе от нового польского правительства в этом смысле, как будет Польша лавировать в этой сложной миграционной проблеме, которая сейчас охватила всю Европу?

З.Д.: Вопрос отношения Польши с Европой является исключительно важным, решающим для будущего Польши. Будущее Европы, как оно сложится, будет иметь решающее значение. Я бы немножко смягчил вашу формулировку, когда вы говорите о том, что правительство Качиньского, партия "Право и справедливость" (премьером ведь будет госпожа Шидло) - это анти-европейское правительство. Это немножко ошибочно. В Польше насчет Евросоюза существует некоторый консенсус. Мы понимаем, что это очень хорошая корова, которая дает очень много молока, и пока она дает это молоко, никто открыто против союза не пойдет. Нас ждут колоссальные финансовые вложения, миллиардные суммы предстоящие пять лет. Неполучение этих денег означает провал огромных инвестиционных планов, особенно в области инфраструктуры. Здесь никто не рискнет. Поляки прекрасно ценят и великолепно понимают, что если для них нет работы в Польше, то они найдут работу в любой стране Евросоюза.

Так определяют законы Евросоюза, что можно перемещаться в безвизовом порядке, пользоваться системой здравоохранения и так далее. Европейские достижения здесь никуда не ушли. Но в отношениях с Европой на этой патриотической волне Брюсселю будет сказано: "Вы должны нас больше уважать". Польша, польское правительство начнет говорить на другом языке. По вопросу мигрантов, мне кажется, что правительство "Права и справедливости" займет более жесткую позицию. Это очень сложный и не очень приятный вопрос. Мы видим людей, которые бегут из разрушенных городов, сел, из лагерей беженцев. В то время, когда согласно идеологам партии "Права и справедливости", - это мошенники, которые только ищут социальные пособия в Европе, это бездельники, которые приезжают валять здесь дурака и одновременно проповедовать свой "вонючий исламистский экстремизм", и это несет с собой определенные угрозы. Если какие-то вещи не произносятся в официальном порядке, то они в закулисном разговоре формулируются таким образом. Конечно, Польша попытается заручиться поддержкой и поддержит политику таких государств, как Венгрия, Словакия и Чехия, где настроения антимиграционные и очень жесткие. Так будем себя вести.

А.К.:Сложный вопрос будут представлять собой отношения в том, что касается миграционной политики, между Брюсселем и Варшавой. Еще один крайне важный вопрос, который уже упоминался, - это вопрос Украины. Я хотел бы, чтобы мы подробнее на нем остановились. Насколько по-разному относятся к Украине и к политике Польши по отношению к Украине бывшее и новое правительства? Следует ли нам ожидать каких-то изменений украинской и, соответственно, российской (это очень тесно связано друг с другом) политики Варшавы?

Д.О.-Б.: Определенные изменения будут. Судя по всему, "Право и справедливость" нацелена на то, чтобы вести более активную политику именно в регионе. Соответственно, это будет больший упор на отношения со странами-членами ЕЭС в регионе, с одной стороны. С другой стороны, можно ожидать более активной политики и в отношениях с Украиной и Белоруссией. С Украиной сейчас очень непонятная ситуация, что не так давно, будучи в Польше, я наблюдал, общаясь как с польскими, так и с европейскими политиками из Брюсселя. С Украиной ситуация непонятна в том отношении, что она сейчас не представляет собой то, чего от нее ожидали. Поляки, когда говорят очень много о демократии, не лгут, они действительно очень сфокусированы на этой теме. Она является для них важной, а не просто вопросом ширмы, за которой скрываются какие-то другие интересы. То, что сейчас происходит на Украине, в Польше в среде политиков мало кого устраивает. С одной стороны, украинский национализм воспринимается как вполне приемлемый метод для дерусификации Украины. С другой стороны, есть определенные сомнения в том, что помощь Украине поможет, и что украинцы готовы сами себе помогать.

А.К.:Действительно, некоторая неясность и неопределенность сохраняется. Это как раз то, за чем нам придется тщательно и внимательно следить. Еще один момент, который обращает на себя внимание - это католический фактор, который вы, Зигмунд, уже упомянули. Вместе с ростом патриотизма многие говорят, и мы даже в меню слышали, что одна из собеседниц говорила, что они голосуют за "Право и справедливость", потому что это партия, придерживающаяся католических ценностей. Католические ценности - консервативные ценности, в частности, запрет абортов. В какой степени следует ожидать определенного отката Польши от каких-то либеральных ценностей, которые характерны для Евросоюза в целом, на возврат на какие-то традиционные религиозно-консервативные вещи?

З.Д.: Поскольку партия "Право и справедливость" пользовалась большой поддержкой католического костела, то голос католического костела будет услышан - его сомнения, критические замечания. Некоторая повестка дня, которую задавали левые всякими гендерными вопросами - это для партии "Право и справедливость" является чем-то нежеланным. Хотел бы подчеркнуть еще одну глобальную историю, которая мне кажется очень важна в Польше на фоне того, что происходит в России. В Польше произошла смена власти. Это сменяемость власти характерна для польской демократии. Мы меняем власть в очередной раз на протяжении последних 25 лет. С этой точки зрения, считаю результаты выборов победой нашей демократии и своеобразным праздником этой демократии. Был запрос на изменение - давайте попробуем жить по-другому, никакого большого несчастья из этого не будет. Я сам не являюсь сторонником партии "Право и справедливость", но давайте дадим другим людям, которые заявляют, что они знают, как устроить лучше, усовершенствовать нашу жизнь, возможность достичь успеха. Вот это и есть победа демократии, и с этой точки зрения польский демократический механизм, запущенный в 1989 году, после падения демократии оказался совершенным.

А.К.:Это, безусловно, совершенная истина, и даже неловко проводить какие-то параллели, сравнивая с Россией. Совершенно очевидно, что в Польше работают демократические механизмы, и то, о чем мы с вами говорим, отмечая те или иные слабости, - это чисто демократический процесс, чего, к сожалению, не скажешь о России. Последний вопрос - меня интересуют персоналии. Почему Беата Шидло, а не Ярослав Качиньский и надолго ли? Не является ли Беата Шидло просто переходной фигурой?

Д.О.-Б.: Я не исключаю, что на самом деле Беата Шидло может являться локомотивом, за которым она приведет на пост премьера впоследствии Качиньского, то есть некоторое время она будет премьером, а потом Качиньский может вернуться. Пока еще нельзя об этом говорить со 100% уверенностью. В конце концов, "Право и справедливость", так же, как и "Гражданская платформа", шли на выборы, показывая новых людей.

З.Д.: Мой собеседник настолько в курсе всех польских событий, он так хорошо владеет обстановкой, что что-либо добавить очень трудно. Но мы не исключаем ситуацию, когда Шидло остается, а Качиньский будет играть роль начальника государства. Это такой негласный пост без всяких конституционных полномочий.