Визит Юлии Тимошенко в Москву, состоявшийся ровно неделю назад, правильнее всего назвать авансовым. Многие были впечатлены той атмосферой, которую Владимир Путин создал украинской коллеге. По сути, он позволил использовать себя в качестве фотообоев, выгодно оттеняющих политический цвет лица Юлии Владимировны. Во время последней встречи с российским руководством Ющенко такой возможности был напрочь лишен. Одни предполагают, что возможность преподнести визит, как победу Юлии Тимошенко, Путин предоставил потому, что испытывает непреходящую идиосинкразию к президенту Украины как символу его крупного политического проигрыша в 2004 году. Другие трактуют внешнюю лояльность к Тимошенко, как политическую ставку Кремля на наиболее перспективного претендента на президентский пост. Третьи считают, что Путин в украинском хаосе ищет хоть сколь - нибудь договороспособную фигуру. Четвертые уверяют, что Тимошенко, зная о давнишнем разочаровании Москвы в Януковиче и понимая важную роль пророссийски настроенного электората, пообещала в Москве достаточно для того, чтобы рассчитывать, как минимум, на миролюбивое отношение Кремля.

Данные, которыми располагает "Зеркало недели", позволяют предположить, что в чистом виде ни одна из этих версий на сегодняшний момент неприемлема. Позитивная аура визита не повторится в следующий раз, если Юлия Владимировна не обеспечит позитивное продвижение хотя бы в нескольких направлениях, которые являются важными для Владимира Путина. Среди этих направлений: интерес россиян к Одес - скому припортовому заводу, к созданию совместного авиаконцерна, в который с украинской стороны должны войти живые, с точки зрения самолетостроения, гос - предприятия; закупка топливных сборок у концерна "ТВЭЛ" и прекращение либо урезание до минимума попыток диверсификации закупок ядерного топлива для украинских АЭС с американской компа - нией Westinghouse; совместная добыча нефти и газа; согласие на переток российской электроэнергии в Европу; отказ Украины от намерений создания замкнутого цикла обогащения ура - на и чуткость интересов Моск - вы к запасам Желтых Вод.

Особый интерес у руководст - ва страны, находящейся на марше к превращению рубля в свободно конвертируемую валюту, вызывает тема перехода на рублевые расчеты в торговых отношениях между двумя странами. В прошлом году товарооборот между РФ и Украиной составил 30 млрд. долл. Наполнение рублевой эмиссии товарной массой подобного объема - большое под - спорье для российского Центро - банка. А если по - простому - ЕЭП чистой воды.

Пересказанные нам источником ответы Юлии Тимошенко на вопросы Владимира Путина о судьбе Черноморского флота после 2017 года и о евроатлантическом векторе Украины мы приводить не станем, поскольку не можем отвечать за точность цитат. Но мы очень надеемся, что источник просто что - то недопонял...

Что из вышеперечисленного будет взято на вооружение и реализацию правительством Юлии Тимошенко, а что не найдет отклика - мы узнаем лишь со временем. Какие - то из предложенных проектов, возможно, Украине и выгодны, какие - то - однозначно нет. Но ясно одно: если украинская сторона хочет постепенного перехода на европейские газовые цены и при этом рассчитывает, что Россия на стороне Киева примет активное участие в убеждении Туркменистана, Узбекистана и Казахстана нести в связи с этим определенные убытки, то это будет означать, что Киев берет перед Москвой некие обязательства, как минимум соотносимые с потерями "Газпрома" от отсутствия немедленного перехода на европейские цены.

Убедить азиатскую "тройку" будет на так - то просто. Во - первых, Туркменистан, например, считает, что в настоящий момент конъюнктура рынка чрезвычайно благоприятствует значительному повышению цены на газ. Во - вторых, сложно будет объяснить в трех столицах центральноазиатских государств, почему "Газпром" просит их ощутимо цены не поднимать, в то время как он же подталкивает Азербайджан к поднятию цен на газ для Грузии. В - третьих, президент Туркменистана Г.Бердымухаммедов прислал Юлии Тимошенко приглашение посетить Ашгабат с визитом, но встреча вряд ли состоится, поскольку на сентябрь назначен визит туда же Виктора Ющенко, отношение к которому по крайней мере пока недостаточно теплое для достижения ожидаемой результативности.

Визиты же крупных украинских бизнесменов в Туркменистан, призванные решить вопросы со строительством туннеля и прочих объектов, пока больших прорывов в отношениях не принесли.

Но допустим, стороны пришли к консенсусу и подписали договор о поэтапном переходе Украины на европейские цены. Допустим, украинской команде удастся отстоять 20 - 25 - процент - ное повышение цены на 2009 год. Допустим, сам переход займет четыре года. Чем Киев будет покрывать потери "Газпрома", который неразрывно связан с Владимиром Путиным? Сегодня это вопрос без ответа. Но не только поэтому он не был задан главе НАК "Нафтогазу України" Олегу ДУБИНЕ. Олег Викторович не был на переговорах Тимо - шенко и Путина, он не занимается политическими платежами, зато имеет отношение к контролю за всяческими реальными. Глава НАК не злоупотребляет публичностью, и поэтому раз - говор с ним, при всей его скрытности и осторожности, всегда небезынтересен. Поэтому оставляем сферу высокой политики и переходим в сферу конкретной экономики.

- Олег Викторович, действительно ли украинская и российская стороны договорились о поэтапном повышении цен на газ для Украины, как было объявлено после недавней встречи Тимошенко - Путин? Значит ли это, что о двукратном повышении цен на газ для Украины, а тем более о повышении до 400 долл. за 1000 кубометров речь уже не идет?

- Как я уже говорил ранее, НАК и "Газпром" создали две экспертные группы, которые должны подготовить все позиции будущих переговоров между сторонами. Мне известно только, что каждая сторона стремится к поэтапному повышению цен на газ.

- Обсуждали ли вы с представителями "Газпрома", какими могут быть условия договора "Нафтогазу" с "Газпромом" на следующий год: объем и условия поставок, ценовые параметры? Будет ли Украина, в частности НАК "Нафтогаз", третьей стороной в переговорах между центральноазиатскими государствами и "Газпромом"?

- Нет, мы еще не обсуждали условия договора на следующий год. Сегодня мы говорим только о текущем годе. НАК "Нафтогаз України" начнет вести предметные переговоры по следующему году, как только мы получим соответствующие директивы от правительства, определяющего параметры контракта. Либо, если будет принято решение о переводе переговоров с уровня хозяйствующих субъектов на межправительственный уровень, то директивы получит Минтопэнерго, и уже оно будет вести переговоры.

- А может быть так, что вы получите директивы с двух сторон - с Банковой и от Кабинета министров?

- Я думаю, что директивы будут согласованы.

- Когда их ожидаете?

- На следующей неделе.

- Насколько вероятно, что мы будем подписывать договор с "Газпромом", как всегда, в январе?

- Не хотелось бы. Было бы правильно в сентябре этот вопрос закрыть.

- Какой может быть, условно говоря, формула цены для Украины начиная с 2009 года?

- Это вопрос, который прорабатывается экспертными группами. Окончательная формула будет определена уже непосредственно на переговорах.

- Будет ли увеличиваться тариф на транспортировку российского газа по территории Украины?

- Если цена на газ будет изменяться, то, соответственно, и ставка тарифа на транзит тоже.

- Но тогда россияне обещают увеличить ставку на транзит центральноазиатского газа для Украины...

- Давайте говорить о том, что Украина покупает центральноазиатский газ на российско - украинской границе...

- Можно ли предположить, что Украина будет добиваться того, чтобы весь российский экспортный газ для Европы продавался на восточной границе Украины, а уже она заключала бы договоры с покупателями российского газа на транзит по своей территории?

- Я думаю, что это политическое решение.

- Как вы думаете, насколько готовы европейские партнеры "Газпрома" к такому решению?

- Для Европы как транзитеры мы незаметны: газ им продает "Газпром", а то, что "Нафтогаз" транспортирует этот газ, - так этого нигде (ни в одном договоре) не видно, потому что в цене газа для европейцев уже заложены расходы на транзит. И ответственность за доставку газа перед покупателями в Европе несет "Газпром".

- Как вы думаете, нужно ли сегодня Украине присоединяться к переговорному процессу о газопоставках, которые ведут Россия и центральноазиатские страны?

- С одной стороны, уже не имеет смысла. Так как мы проиграли в свое время контракт с Туркменистаном (теперь там на долгосрочной основе работает "Газпром"), мы упустили контракт на транзит газа с Узбе - кистаном, которого нам надо было держаться, как "вошь кожуха". Но, с другой стороны, если не пытаться возобновить отношения с центральноазиатскими странами, мы обречены на зависимость от "Газпрома".

- По информации "ЗН", Ми - нистерством иностранных дел Украины запрошен агреман на экс - главу "Нафтогазу" Алек - сея Ивченко как будущего пос - ла Украины в Туркменистане. Это поможет решению наших проблем?

- Учитывая, что с Туркме - нис - таном на сегодняшний день у нас вообще никаких отношений (в газовой сфере) нет, то если господин Ивченко поможет нам заключить прямой контракт на закупку газа в Туркменистане (чего он не сделал в 2005 году, когда возглавлял НАК), честь ему будет и хвала.

- Сколько украинского газа в подземных хранилищах НАКа и сколько импортного, сколько планируете закачать к началу сезона отбора газа из ПХГ?

- Пока что импортного газа закачано порядка 6 млрд. кубометров и газа собственной добычи - 1,4 млрд. кубометров. Планируем закачать газа собственной добычи 4,7 млрд. кубометров (остальной добываемый объем направлен на обеспечение потребностей населения страны), импортного планируем закачать 14 млрд. кубометров - при условии поставки в Украину 55 млрд. кубометров за год. И весь этот газ - собственность "Нафтогазу".

- Насколько известно, "Нафтогаз" собирался взять кредит для закупки газа для ПХГ. Взяли ли вы такой кредит, и если да, то у кого и на каких условиях?

- Мы получили в Фонде госимущества разрешение на получение такого кредита и разослали 12 банкам свои предложения. Восемь из них уже откликнулись и предоставили свои условия по выдаче нам кредита. Но большинство условий нас не устраивает, поэтому ведем переговоры с пулом украинских банков, с Национальным банком Украины, чтобы привлечь необходимые нам средства.

- Какова сейчас задолженность перед НАКом украинских газопотребителей, в частности основных категорий - промышленности, предприятий теплокоммунэнерго и населения?

- Основная сумма задолженности - "заслуга" предприятий теплокоммунэнерго - 1,8 млрд. грн., население должно порядка 153 млн. грн. По промышленности ситуация выравнивается, но задолженность сохраняется и составляет 450 млн. грн. Круп - нейшими должниками в этом секторе являются ОАО "Ривнеазот" - 119,9 млн. грн., "Днепроазот" - 153,3 млн. грн., "Крымский содовый завод" и "Крымский Титан", которые задолжали 50 и 30 млн. грн. cоответственно. И долги этими предприятиями были накоплены в апреле - мае текущего года.

- На сколько НАК "Нафтогаз України" за последние полгода увеличила свою задолженность?

- Ни на сколько. Более того, мы четко выполняем свои обязательства по обслуживанию кредитов (т.е. выплачиваем проценты) на сумму 2,3 млрд. долл. Таким образом мы погасили порядка 800 млн. долл. задолженности. Новых кредитов НАК не привлекала. То есть сегодня долг НАК "Нафтогаз України" по внешним кредитам составляет около 10,5 млрд. грн. Пока что НАК "Нафтогаз України" пытается выживать. Без серьезных заимствований.

- Сегодня стоит вопрос о банкротстве "Нафтогазу"? Что на сей счет говорят аудиторы НАКа - компания "Эрнст и Янг"?

- От наших аудиторов мы получили финансовое заключение (результаты аудиторской проверки) за 2006 - й и первое полугодие 2007 года. Думаю, что банкротство НАК "Нафтогаз України" не выгодно никому - ни нам, ни кредиторам.

- При всей демонстративности лояльной покровительственности Владимира Путина к Юлии Тимошенко во время ее недавнего московского визита, российский премьер не преминул в очередной раз упомянуть о долгах Украины перед "Газпромом". Что это за долги и каков их масштаб?

- У НАК "Нафтогаз України" за 2008 год долгов перед "Газпро - мом" нет. А 2 млрд. долл., о которых говорил российский премьер нашему премьеру, - это долг компаний "УкрГаз - Энерго" и "РосУкрЭнерго" перед "Газпромом" за 2007 год.

- Что вы скажете о выводах, которые содержатся в проекте решения Совета национальной безопасности и обороны относительно "Нафтогазу", в частности, о намерении переподчинить НАК Совбезу и по сути расчленить компанию?

- О существовании такого про - екта я узнал из "Зеркала недели".

- Тем не менее ваше мнение?

- Когда я шел на эту работу, то спросил: "НАК "Нафтогаз Ук - раїни" нужна или нет?" Мне ответили: "Нужна". А если верить опубликованному в вашем издании проекту решения СНБОУ, то там черным по белому написано: НАК "Нафтогаз України" не нужна...

- В принципе, "Нафтогаз" создавался для концентрации ресурсных и денежных потоков, сливки с которых снимались и направлялись на различные личные и политические нужды руководством страны. В итоге ком - пания и оказалась в таком состо - янии. Есть ли возможность расчистить компанию от всех грязных схем? Способны ли содейст - вовать этому СБУ и прокуратура?

- На сегодняшний день есть возможность расчистить НАК "Нафтогаз України". В том числе в течение шести последних месяцев это происходит и при поддерж - ке правительства. За это время мы смогли погасить значительную часть долгов и плюс к этому получили те платежи, которыми рассчитались с "УкрГаз - Энерго", "закрывая" таким образом проблему 2007 года. То есть полугодовой финансовый рубикон перейден. И сегодня можно дальше двигаться в плане расчистки. Но при этом надо понимать, что мы расчистим все в НАКе только тогда, когда у нас будут деньги. Пока же мы до сих пор являемся донорами. В финансовых планах наших дочерних компаний мы имеем "минус от деятельности", не зная, чем этот минус покрывать. Это неправильно.

- С апреля текущего года "Нафтогаз України" значительно увеличил цену на газ для промышленных потребителей, чем вызвал недовольство последних...

- 87 грн. (15 долл.) на 1000 кубометров - разве это большая разница и такой уж заработок для "Нафтогазу"?! А то, что населению мы поставляем газ по минимальным ценам себе в убыток - эту разницу принято не замечать? С учетом того, сколько лет все зарабатывали на НАК "Нафтогаз України", заработок НАКа должен составлять 150 долл.

- Какова калькуляция цены газа, поставляемого НАКом промышленным предприятиям, и куда направляется разница от закупочной цены импортного газа в 179,5 долл. за 1000 кубометров и цены реализации НАКом этого газа промышленным потребителям, которая уже перевалила за 300 долл.?

- 12% идут в спецфонд правительства, 8% - надбавка за транзитные услуги по доставке газа, 87 грн. идет НАКу - и это единственная новая надбавка к действующей цене, и направляются эти средства на развитие компании. Не будем забывать и о 20% НДС.

- Олег Викторович, сколько у "Нафтогазу України" посредников (трейдеров)?

- У "Нафтогазу" есть один - единственный трейдер - дочерняя компания "Газ України". Что дальше делается в частных облгазах, которые получили от нас газ, я не могу сказать. Потому что по некоторым облгазам нет договоров, нет актов проведенной инвентаризации существующих газоперекачивающих мощностей. Но что касается того, что НАК получила газ, передала "Газу України", а тот - напрямую потребителям, за это я ручаюсь.

- А сколько вообще трейдеров на украинском рынке газа? Помнится, их было еще в прошлом году за две тысячи.

- Насколько мне известно, НКРЭ в этом году выдала 415 лицензий.

- СНБОУ обвиняет, в частности НАК "Нафтогаз України" в том, что компания не участвует в разработке концепции газового рынка Украины. Что вы можете возразить, если намерены это сделать?

- Какие приоритетные задачи - такие и концепции газового рынка. Какая может быть концепция газового рынка Украины, если мы ежегодно импортируем свыше 80% газа, необходимого для обеспечения газового баланса страны?.. Есть государственная компания - НАК "Нафтогаз України", которая продает этот газ. И с этого она теряет, "зарабатывает", компенсирует - как решит правительство.

Да, в концепции может быть заложена либерализация рынка. И все пойдут на рынок. Тогда всем надо предоставить свободный "доступ к трубе" (к газотранспортной мощности украинской ГТС), о чем все делают громкие заявления и т.д.

Но на сегодняшний день есть указ и закон о естественных монополиях. Есть в этом контексте НАК "Нафтогаз України". Если бы добыча углеводородов в Украине была свыше потребностей - можно было бы о чем - то говорить. Но сегодня предмет для такого разговора отсутствует...

- Но ведь россияне как - то пытаются и дела "Газпрома" поправить, в частности за счет повышения цены газа для населения и комбыта?

- Да, но не забывайте, Россия - добывающая и экспортирующая страна. Сначала они приняли программу поэтапного повышения цены на газ для потребителей РФ до 2011 года, затем продлили ее до 2014 - го.

- А лично вы как видите судьбу "Нафтогазу" спустя полгода после прихода в НАК?

- Я считаю, что эту компанию нужно готовить к оценке и последующему акционированию, т.е. на будущую продажу. Не отдельно взятую ГТС, не скважины, а всю компанию. Тогда и уровень ее капитализации будет соответствовать ожидаемым финансовым результатам.

На базе НАК "Нафтогаз України" должен быть построен большой бизнес. Это не должен быть донор в ценах на газ для населения, предприятий теплокоммун - энерго. Заплатил - получи газ. Нет - нет. Сегодня Днепропетровск остался без горячей воды - из - за долгов теплокоммунэнерго за газ. Впервые в истории - беспрецедентный случай - за долги остановле - ны харьковские ТЭЦ - 3 и ТЭЦ - 5.

- Это при всем давлении, которое на вас оказывали?!

- Но мы тоже не в подарочном магазине куплены...

- На энергофоруме в Киеве президент В.Ющенко сообщил, что осенью намерен собрать международный пул с бюджетом 2,5 млрд. долл. - для финансирования реконструкции украинской газотранспортной системы. Что именно из этой непростой инфраструктуры предполагается реконструировать и как к этому относятся в "Нафтогазі"?

- Украинская ГТС сейчас транспортирует около 115 млрд. кубометров российского экспортного газа в год. И прежде чем приступать к ее основательной реконструкции, в частности к наращиванию пропускной способности, следует определить, в каком направлении мы намерены развивать нашу газотранспортную систему, должна быть программа ее реконструкции. Если речь идет об увеличении объемов прокачки, скажем, до 170 млрд. кубометров в год и есть четкая перспектива на пять лет, это один вариант развития событий. В таком случае нужно считать, насколько целесообразно устанавливать те или иные газотурбинные двигатели на газоперекачивающих агрегатах. В нынешних условиях, например, устанавливать электрические машины - нерентабельно. Но надо считать, будет ли это рентабельно при увеличении прокачки ГТС до 170 млрд. кубометров в год.

- "Нафтогаз України" что - нибудь делает, чтобы газоизмерительные станции на входе и выходе из украинской ГТС были установлены на территории Украины?

- Делает. Ждем решения правительственной комиссии по "Укртрансгазу". А без этого не можем подойти ни к метрологии, ни к чему другому. Нас еще и проверяют, притом второй раз.

- КРУ?

- Да.

- Действительно ли КРУ были установлены нарушения в "Нафтогазі" в 2007 году на сумму свыше 2,2 млрд. грн.?

- Знаете, я оцениваю выводы, когда о них не кричат по телевизору, а говорят: вот это передано в Генпрокуратуру, вот по этому - сделаны соответствующие выводы...

- Прокуратура обратилась с иском к НАКу об уплате таможенного сбора с газа, поставленного в Украину в первом квартале 2008 - го. Даже возбудили уголовное дело...

- Генеральная прокуратура возбудила уголовное дело по факту и направила его в СБУ. Стоит обратить внимание, что сегодня уплатить таможенный сбор "Нафтогаз" не может - нет актов прихода газа. Или есть те акты, которые не соответствуют законодательству, и я не имею права их подписать.

- Есть ли у НАК "Нафтогаз Ук - раїни" законные способы организовать проведение собрания акционеров хотя бы в тех ОАО, где доля государства достаточно значительна, - "Укрнафта", "УкрГаз - Энерго"?

- Нет, и такой возможности не будет, пока не будет изменено законодательство об ОАО.

- Другими словами, ситуация с дивидендами НАКа от деятельности "Укрнафти" и "УкрГаз - Энерго" - в подвешенном состоянии. Сколько теряет НАК "Нафтогаз України" из - за этого?

- Очень много. Дивиденды только "Укрнафти" за 2006 - 2007 годы - свыше 2 млрд. грн. А от "УкрГаз - Энерго" только за 2007 год (что доподлинно известно) дивиденды "Нафтогазу" составляют 150 млн. долл.

- Что вы скажете о конфликте вокруг Прикерченского нефтегазоносного участка? Ведь на его часть претендовал и "Нафтогаз"...

- Думаю, что эту тему мы тоже слишком заполитизировали. Но в результате всего остается проблема: мало где в мире такую огромную территорию шельфа (почти 13 тыс. квадратных километров) отдают в одни руки, т.е. одной компании. Да простят меня политики, но по сути ситуация выглядит так: мы продали крупному спекулянту слишком большой кусок... Если бы мы разделили этот участок на 12 - 15 частей и выставили их на конкурс, то к сегодняшнему дню был бы уже толк. А так за два года после того, как один большой участок получила небольшая компания, которая еще должна собрать пул, - работы на Прикерченском участке шельфа так и не начаты.

- Что бы вы предложили сделать в отношении украинской части шельфа Черного моря?

- Я бы предложил заключить договор о совместной разработке Черноморского шельфа Украины с "Газпромом" и договор о совместной разработке газовых месторождений на территории Российской Федерации. Мы с ними - там, они с нами - здесь.

- Со стороны Украины это должен быть "Черномор - нефте - газ"?

- Нет, только НАК "Нафтогаз України".

- Почему все - таки вы рекомендовали бы заключать договоры с "Газпромом" на разработку шельфа?

- Их на шельфе, скорее всего, интересует нефть. Мы готовы с ними разрабатывать украинские месторождения на шельфе и отдавать им нефть в обмен на газ, который нам больше интересен. По - тому что сегодня в Украине вся нефть - коммерческая. А добывать нефть, не зная, где будешь ее перерабатывать, и при этом так обложен пошлинами, если вздумаешь ее экспортировать, - себе дороже. В наших условиях для НАКа это не бизнес. Поэтому я и говорю о газе. Пусть "Газпром" на условиях СРП забирает себе добытую на шельфе нефть, а мы - на условиях СРП заберем добытый совместно газ. От того, что мы, а точнее - "Черномор - нефтегаз", создали когда - то совместные предприятия (в частности, с канадской компанией Shelton Canada Corp, разрабатывающей Западно - Бирючью площадь в Азовском море, и британской CBM Oil, которая разрабатывает Галицынское газоконденсатное месторождение на шельфе Черного моря. - Авт.), толку мало. Теперь мы с ними разбира - емся и уже уведомили эти компании о расторжении договоров о совместной деятельности. Они не то что не отдают государству его долю, они не отдают газ для населения - им невыгодно... Все СП хотят поставлять газ промышленным предприятиям, потому что там цена тысячи кубометров газа - 300 долл. Цена газа для населения - 50 долл. Добываемый НАК "Нафтогаз України" газ мы поставляем населению, и не по 300 долл. за 1000 кубометров, а по 50...

- Олег Викторович, вы в конце концов подписали контракт с вашим работодателем - Минтопэнерго?

- Нет.

- А что именно вас в нем не устраивает?

- Некоторые принципиальные определения. В подобных контрактах должно быть все 50 на 50. Есть ответственность одной стороны и в равной мере должна быть ответст - венность второй стороны. А в этом контракте вся ответственность на мне. Не хочу цитировать контракт. Но те изменения, которые были мною поданы, чтобы их в контракт внесло Министерство топлива и энергетики, так и остались без должного внимания. Мне объяснили, что это - рамочный контракт, который был утвержден постановлением Кабинета министров. Вот и вся история.

Алла ЕРЕМЕНКО