На интервью к Юрию Витренко в "Нафтогаз" "Европейская правда" шла, чтобы поговорить о деньгах европейских банков - более чем полмиллиарда евро, - которые "зависли" из-за проблем с утверждением новой структуры НАК.

Это именно тот случай, когда реформы для нас подготовили европейцы. ЕБРР за собственные деньги разработал план реформирования корпоративного управления компании - в итоге НАК должен стать независимым от правительства и от Минэнерго, должна быть создана новая структура управления. Правительство даже подписало с банком кредитное соглашение, но по факту... денег до сих пор нет.

А в ЕБРР намекают, что Киев пытается "переиграть" договоренности.

И в итоге эта тема стала лишь частью нашего разговора. Директор по развитию бизнеса НАК "Нафтогаз" признался, что Украина очень скоро повысит транзитную ставку для "Газпрома", рассказал о действиях Украины в случае, если РФ "перекроет кран", и о многом другом.

- В октябре был утвержден план реформы управления НАК "Нафтогаз Украины". Тогда утверждалось, что он разблокирует финансирование ЕБРР, но по факту денег нет. В ЕБРР говорят, что план не воплощен в акты Кабмина. Что происходит?

- Акты по плану должны были быть утверждены 3 ноября. Как видите, эта дата уже прошла. Надеюсь, на заседании Кабмина в эту среду значительная часть актов будет принята.

Проблема том, что некоторые министерства, включая Минэнерго, не считают, что Кабмин что-либо утверждал. А это вызывает негативную реакцию, в частности, ЕБРР. Они (Минэнерго) подняли ряд вопросов, которые всем казались согласованными.

Это задерживает как реформу, так и получение денег. А еще - говорит о том, что наша модель управления госкомпаниями не соответствует нашим обязательствам перед Европой.

Оцените ситуацию сами - у ЕБРР нет сомнений в заявлениях Украины, когда премьер-министр публично говорил, что план утвержден, когда министр финансов подписала в присутствии Ангелы Меркель договор гарантии, предварительным условием которого было утверждение этого плана.

И нынешняя ситуация, когда юристы каких-то министерств вдруг говорят, что Кабмин вообще не утверждал план реформы корпоративного управления "Нафтогаза"...

Это действительно многих шокирует.

В итоге сейчас "зависло" 300 млн евро от ЕБРР на закупку газа. Речь идет о газе, который должен быть закуплен в ноябре за счет реверсных поставок; теперь дай бог, чтоб он был закуплен в декабре.

Если он не будет закуплен и в декабре, то есть нюансы. Особенно в свете того, что Россия может отключить газ. А учитывая, что сейчас происходит с электроэнергией в Крыму, такие действия, к сожалению, возможны.

- То есть достаточных запасов в хранилищах у нас нет?

- Это зависит, в первую очередь, от погоды.

Если исходить из того, что мы будем докупать газ зимой, то запасов в хранилищах хватит. Но если сейчас выяснится, что газ из России мы зимой не сможем покупать, то для того, чтобы пройти зиму, нам нужно срочно полностью загрузить весь реверс.

А если учитывать, что могут быть большие холода в течение продолжительного периода, то нам очень желательно разблокировать еще и виртуальный реверс.

Помимо этих 300 миллионов на закупку газа, есть почти такая же сумма на модернизацию ГТС - $150 млн от ЕБРР, $150 млн от Европейского инвестиционного банка.

Этот кредит имеет не столько финансовое, сколько стратегическое значение. Эти деньги нужны будут не в январе, не в декабре, но их важно разблокировать уже сейчас.

Один из главных аргументов в пользу постройки Россией Nord Stream-2 - это "плохое состояние украинской ГТС".

Недавно вице-канцлер Германии Зигмар Габриэль был в России и вел переговоры по поводу Nord Stream-2 в том числе. И он прямо говорил: мол, мы конечно все знаем, что украинская ГТС находится в очень плохом состоянии... Именно поэтому важен этот кредит. Дескать, ребята, даже если там что-то плохо - все отремонтируем.

Мало того, в рамках этого кредита будет инспекция технического состояния ГТС, которая позволит показать: все слухи о плохом техническом состоянии системы - это пропаганда.

Наша ГТС находится в очень хорошем техническом состоянии по сравнению с российской. У нас количество аварий на единицу транспортируемого газа в семь раз меньше, чем у россиян. Другое дело, что по сравнению с Европой наша ГТС не очень экономически эффективна - мы сжигаем очень много технологического газа, у нас слишком много людей работает, и здесь мы можем увеличить эффективность.

Важно было продемонстрировать всем нашу готовность к этому.

Русские же как говорят: у них плохое состояние ГТС, потому что "у хохлов нету денег".

Ребята, вот у нас деньги, они есть на самом деле. Банки финансируют реконструкцию ГТС, пожалуйста. И если вдруг найдем проблемы, то мы все отремонтируем.

Но теперь этот кредит подвешен, потому что его условие - утверждение плана корпоративного управления "Нафтогаза". Именно для этого кредита ЕБРР и разработал данный план.

- Что касается второго Северного потока - как вы считаете, он будет достроен?

- Вероятность того, что он будет достроен, достаточно велика. Для того чтобы этого не произошло, мы должны работать по разным направлениям. Нужно, чтобы европейские компании увидели нецелесообразность нового Северного потока, но для этого им надо предложить свою ГТС.

Уже есть заявления "Газпрома" о том, что они не будут транспортировать газ через Украину по истечении действующего контракта, то есть с 2020 года.

В ответ у нас повышается транзитный тариф, к тому же мы переходим на другой принцип тарифообразования: "вход - выход".

Стоимость транспортирования российского газа через территорию Украины существенно повысится, но лишь до истечения срока контракта.

Мы исходим из того, что будет применена так называемая ускоренная амортизация. По европейским принципам, тариф должен быть cost reflective, то есть отражать затраты. Амортизация ГТС является частью затрат. Сейчас у нас нет разумных ожиданий того, что Россия после 2020 года продолжит транспортировать газ через нас.

Поэтому мы должны полностью амортизировать ту инфраструктуру, которая используется для транзита газа, до истечения срока контракта.

То есть срок амортизации будет не 25 лет, условно говоря, оставшегося срока использования, а, к примеру, 4 года. А амортизационная часть тарифа будет гораздо выше.

Но это одновременно означает, что после 2020 года тариф транспортировки газа по Украине станет гораздо ниже, ведь амортизация уже проведена. И если какая-то европейская компания захочет купить на нашей восточной границе газ, то, соответственно стоимость транспортировки для нее станет гораздо ниже.

И дальше придем к ситуации, когда инфраструктура уже есть; месторождения, связанные с украинской трубой, недоиспользуются, а транспортировка через Украину - намного дешевле. При этом в Украине есть ПХГ и газ зимой может легко быть перенаправлен в нужном направлении.

- Когда мы планируем повысить транзитный тариф для россиян?

- Я не стану прогнозировать, насколько они будут отличаться, и это непросто подсчитать, так как новые тарифы будут не "за тысячу кубов на 100 км", как ранее. Они будут формулироваться по принципу "вход - выход".

Повышение произойдет после того, как мы опубликуем методологию тарифообразования, а это будет на днях.

Дальше будет произведен расчет тарифов и утверждены тарифы.

И после этого - формально, по крайней мере, - повысится тариф.

Хотя есть вопрос - согласится ли "Газпром" платить этот тариф без решения Стокгольмского арбитража. Но если не согласится, то подаем в арбитраж.

- Очевидно, что не согласится. Есть контракт, в нем записан тариф.

- Но у нас есть очень простой контраргумент.

Наш контракт с "Газпромом" - это контракт между двумя хозяйствующими субъектами.

А национальное законодательство Украины имеет более высокий юридический приоритет, чем контракт между компаниями.

Если контракт не соответствует законодательству, то мы обязаны либо привести ваш контракт в соответствие с законодательством, либо разорвать этот контракт, третьего не дано.

Еще выше нацзаконодательства - наши международные обязательства. Так вот, приведение тарифа к европейской практике - это международное обязательство Украины. То есть дело не в том, что мы хотим повысить - мы обязаны это сделать.

А устав Энергетического сообщества прямо и косвенно (в первую очередь косвенно) регулирует вопросы перехода на тариф "вход-выход". Потому что этот тариф является существенной частью политики конкурентности.

- Мы ожидаем, что "Газпром" будет платить по новым тарифам после решения Стокгольмского арбитража?

- Не только.

Мы потребуем от "Газпрома", чтобы они заплатили задним числом.

Мало того, мы требуем, чтобы они заплатили задним числом даже до вступления в силу решения НКРЭ об изменении тарифа. У нас есть юридические основания, в соответствии с контрактом с "Газпромом", требовать, чтоб они ретроспективно, то есть за прошедший период, платили а) более повышенный тариф, и б) оплатили объем, указанный в контракте. Как вы знаете, в контракте от 2009 года указан объем 110-112 млрд кубометров.

- Но не предусмотрены штрафы...

- Не предусмотрены. Но принцип такого рода контрактов заключается в том, что не обязательно предусматривать в их тексте все. Контракт подписан не по украинскому праву и не по российскому, а по европейскому.

А практика европейского права подразумевает, что если вы даже не предусмотрели напрямую в договоре возмещение ущерба, то в любом случае - если вы нанесли другой стране ущерб, то обязаны его возместить.

- У нас уже есть одна тяжба в Стокгольме. Сколько тянется ее рассмотрение?

- "Тянется" - слово с негативной коннотацией. Лучше "идет". Год.

- Помню, как в 2014 году были заявления первых лиц, мол, мы сейчас договариваемся о "зимнем пакете" с Россией, чтоб летом 2015 года, после решения арбитража, перейти к стандартной схеме. Лето прошло, скоро новая зима. Так что все же "тянется".

- Мне сложно комментировать конкретные высказывания, их надо видеть. Но в рамках суда не все зависит от нас. Вы говорите "тянется"? Сторона, которая затягивает процесс - это "Газпром". Мы всегда хотели как можно быстрее, "Газпром" всегда хотел как можно дольше.

Судом официально утвержден график процесса. Мы ожидаем решения по контракту о закупке газа следующей осенью, и по транзитному контракту - в декабре, то есть в начале следующей зимы. Речь идет о стадии, когда решение будет опубликовано и вступит в силу.

Но "Газпром" затягивает процесс даже сейчас, когда есть утвержденные сроки. Говорит - ой, нам мало времени, хотим больше, хотим то, хотим это.

Мы надеемся, что суд на это не пойдет.

- Вернемся к реформе управления "Нафтогазом". Можно понять Минэнерго - они ответственны за разрешение возможных кризисов и хотят сохранить пусть не операционный, но стратегический контроль над НАК.

- С точки зрения стандартов ОЭСР (Организации экономического сотрудничества и развития. - ЕП) это - абсолютно неправильная постановка вопросов. Министерство должно быть полиси-мейкером, определять политику для всей отрасли.

Минэнерго хочет стратегический контроль над "Нафтогазом"? А другой скажет - мы хотим стратегический контроль над ДТЭК или над облгазами или любыми другими участниками рынка.

- Некорректно сравнивать с ДТЭК. К тому же отличия угольной и газовой отрасли - радикальные.

- ДТЭК - один из больших игроков на рынке газа, у него наибольшая частная добыча.

- "Нафтогаз" в своем сегменте - единственный.

- Есть отдельный рынок продажи газа для населения, где "Нафтогаз" заставляют быть монополистом, заставляют продавать по самой низкой цене, где есть отдельный режим регулирования, в котором у "Нафтогаза" возникают убытки .

В остальных сегментах "Нафтогаз" прибыльный, кстати.

А вот в прибыльном сегменте продажи для промышленности у "Нафтогаза" доля меньше, чем у ДТЭК...

- Тем не менее, вы также признали: есть сегмент, стратегически важный для страны, в котором "Нафтогаз" является и останется монополистом.

- Скорее всего, останется той компанией, которую государство будет заставлять продавать по заниженным ценам. Давайте так сформулируем.

Но и в этой сфере у нас есть обязательства перед ЕС.

Украина присоединилась к энергетическому сообществу, имплементирует третий энергопакет. Мы приняли в апреле закон о рынке газа.

Этот закон четко говорит: если государство хочет кого-то заставить продавать газ населению по ценам ниже рыночных, то должно это делать не через контроль над отдельной компанией, а через механизм специальных обязательств, public service obligations. Что и было сделано в октябре - Кабмин возложил на НАК обязанность продавать газ населению по более низким ценам, по прозрачной схеме и, кстати, по инициативе Минэнерго.

Я веду к тому, что министерству абсолютно не обязательно иметь стратегический контроль над "Нафтогазом".

- Но давайте отвлечемся от абстрактного "сферического коня в вакууме" и перейдем к реальной Украине, с Россией по соседству. И представим себе отрезанное газоснабжение на восточной границе, как уже было в 2009 году. О рыночных принципах на газовом рынке вообще нельзя будет говорить.

- Почему?

- Коммерческая компания без госвлияния может сказать: слушайте, нам не интересно обеспечивать, к примеру, Харьков, нам надо продать газ по важному контракту другой компании.

- Но у нас есть также контракт с облгазом, чтобы обеспечить Харьков. А еще - обязательство, наложенное Кабмином, поставлять газ компаниям, которые продают его населению. Есть еще один предохранитель - механизм "поставщика последней недежды", который включается, если один из поставщиков не выполняет своих обязательств.

И вот если и это не срабатывает, то вступает в силу Национальный план действий в чрезвычайных ситуациях. Этот документ разрабатывается Минэнерго и в нем

министерство должно загодя и для всего рынка объяснить, что будет в ситуации, когда, как вы сказали, Россия отключит газ.

Это - европейские правила. Европа это все давно прошла, там заранее думают, что делать в случае, если отключится российский газ или случится авария на одном из месторождений.

- Как будет работать план действий в ЧС, если у министерства не будет рычагов влияния на "Нафтогаз"?

- Рычаги влияния все же есть.

Нам просто надо определиться. Либо мы строим Советский Союз, где министерство контролирует всех участников рынка - и тогда не нужен "Нафтогаз", надо забрать у Фирташа, у всех частных компаний всю добычу. Тогда давайте воплощать идеи Юлии Владимировны в жизнь. Сделаем всю частную добычу государственной - а вдруг кто-то не захочет продавать газ населению?

Либо мы все-таки идем в Европу и не придумываем велосипед.

Минэнерго должно создать план, и это подразумевает, что министерство само должно определить, какие ему нужны рычаги.

В плане может быть предусмотрено, что в ситуации, когда не хватает газа, государство решает - кто газ получает, а кто нет. Государство может сказать: все промышленные потребители не получают газ, он подается только в больницы, детские дома, школы и населению.

Вы только определите это в плане, публично и заранее.

Такая схема соответствует европейским правилам.

К тому же, если русские отключат только поставки газа Украине, проблем в нынешней ситуации быть не должно, при нескольких условиях - если будут деньги покупать газ на Западе и если Венгрия и Польша смогут противостоять влиянию "Газпрома" и все-таки выполнять свои обязательства по физической доставке газа в Украину.

Доступных нам мощностей может быть гораздо больше, если мы откроем так называемый виртуальный реверс. Препятствие виртуальному реверсу в данный момент - то, что Рада не принимает необходимые законы

У нас уже есть договоренность о виртуальном реверсе с Венгрией, есть согласие Еврокомиссии, мы хотим договориться о виртуальном реверсе со Словакией, на нашем основном интерконнекторе. Мы за это боролись полтора года и были уверены, что в Украине это пройдет за пару недель. Что мы просто подадим документы и их быстро проголосуют, ведь все переживают за энергетическую независимость Украины. Но, к сожалению, это оказалось не так.