Советник премьер - министра Украины Елена Золотарева для Part.org.ua

Энергетическая шутка: "наступает долгожданная чрезвычайная ситуация" - деньги дают. Очередь на чрезвычайную ситуацию в энергорынке, как очередь на заработную плату на предприятии.

Part.org. ua - 27 сентября Национальная комиссия по регулированию энергетики объявила чрезвычайное положение в энергетике Украины в связи с тем, что на украинских тепловых электростанциях накоплены очень низкие запасы угля и мазута. Почему зима наступает опять неожиданно для Украины?

Е. Золотарева - Это не чрезвычайное положение - это внесение изменений в алгоритм, ручное управление по сути. А это еще хуже, потому что только чрезвычайная ситуация, по нашим рыночным инструментам, имеет право вводить изменения в алгоритм. А сейчас получается, что собрался совет директоров и сказал, что вот, мол, вносим изменения в алгоритм. То есть, ситуация даже не анализируется, а сразу вносятся изменения, это как бы признанная чрезвычайная ситуация.

Вообще чрезвычайные положения у нас в энергетике - запланированные. Энергетическая шутка: "наступает долгожданная чрезвычайная ситуация" - деньги дают. Очередь на чрезвычайную ситуацию в энергорынке, как очередь на заработную плату на предприятии. Положение в отрасли нестабильно, постоянно усугубляется, то есть нет решения по плановому финансированию топлива, ремонтов, постоянное ручное перераспределение обязательно при сегодняшней системе управления.

Минтопэнерго спланировало поставку угля на электростанции из расчета добычи около 90 млн/год при реальной добыче в 82 млн тонн/год. То есть, Министерством угольщикам поставлена сверхзадача. В принципе, угольщики могут ее выполнить, но для этого им нужны деньги, которых нет. Поэтому, естественно, задание не выполняется, а если и выполняется, то за счет качества, а планируется оно как сверхдобыча с терриконов. То есть, процесс производства не успевает за процессом государственного администрирования. Производству нужны деньги и время для их освоения.

Из - за административной системы, которая сегодня существует, в результате получается управленческая расстыковка. К примеру, одно управление в Минтопэнерго отвечает за поставки топлива, а другое - за отслеживание состояния шахт, техническое планирование, прочее, и работы этих управлений не взаимосвязаны по системе ответственности. Это первый момент.

Второй момент - это поставка некачественного угля генерирующим компаниям, которые постоянно ожидают "чрезвычайных денег" и не успевают технически переоснастить свои мощности, дают низкое КПД выработки.

Затем, состояние сетей, в которых продолжают увеличиваться потери. А потери в сетях - это те затраты, которые вообще ни на кого не ложатся. То есть, потери не из - за неплательщиков, а из - за самого состояния сетей, которое невозможно отрегулировать. Вернее, возможно, но для внедрения систем учета тоже нужны определенные деньги, которых опять же сегодня нет.

Фактически, получается, что чрезвычайно положение связано с несвоевременным вложением денег в топливо, генерацию и сети. Несостыковка производства и вложения этих денег и постоянно существующие управленческие конфликты внутри отрасли, а также неумение чиновников мыслить по - рыночному, "включает" чрезвычайное положение. Поэтому, я бы сказала, что зима наступает, как всегда, с наличием пока неразрешаемых проблем.

Part.org.ua - Скажите, действительно ли положение с запасами топлива критические? Недавно источник в КабМине сообщил, что план поставок угля выполняется на 82%, а газа на 78%. Может быть, нынешнее чрезвычайное положение - подготовка удара по министру топлива и энергетики?

Е.Золотарева - Еще раз повторюсь. Без моделирования ситуации и переходе от администрирования к регулированию невозможно выжить. Ситуация с поставками будет ухудшаться. Конечно, главная причина проблем - недоплаты за потребленную электроэнергию. Но это не единственная проблема.

Если бы сейчас стали платить все 100%, сразу бы высветились другие проблемы, те, о которых я говорила ранее. Но административному управлению сегодня легче всего решать вопросы платежей, тем более, что, чем ближе к денежным потокам, тем надежнее и сильнее собственная власть.

Но хотелось бы вернуться к проблеме поставок топлива на тепловую генерацию. Поставки планируются, но не оплачиваются, и простыми перетасовками денежных потоков вопросы не решить, болезнь загоняется вовнутрь, в результате чего загнивает сама система. Необходимо уже сегодня привлекать частную инициативу, частный, кредитный, инвестиционный капитал, создавать рыночные условия для его функционирования.

Поэтому это не удар по Минтопэнерго, а болезнь переходного периода. Хорошо бы всем нам сегодня научиться реагировать в интересах будущего. Вот иностранные консультанты, к примеру, не видят сегодня угольную отрасль в Украине. На энергетическом форуме в Ялте представители ЕБРР и USAID говорили, что мы, вот, планируем вкладывать деньги для создания единой топливной компании в Украине, которая будет поставлять нефть и газ в Украину. Я спрашиваю, а как вы, как партнеры Украины, видите развитие угольной отрасли? Они отвечают, что развитие угольной отрасли - это проблема Украины. Но как Украина без дополнительных средств может ее решить? Сейчас наша задача - поднять эти вопросы, и в рамках создания единой топливной системы решать вопросы со своей угольной отраслью. Поэтому вопрос развития собственной топливной базы - это уже политический вопрос. И то, что угольная отрасль не развивается, и то, что не рассчитывается с угольщиками, между прочим, разрушается класс горняков, и это тоже огромная проблема. Теряем квалифицированных работников, теряем финансовую заинтересованность в шахтах.

Part.org.ua - То есть, ТЭК можно вылечить только благодаря комплексной программе реформирования?

Е. Золотарева - Надо выстраивать целостную экономическую модель в отрасли, а к этому мы пока еще не готовы. У нас нет ни внешних партнеров в этом направлении, ни частной инициативы в Украине, ни государственных инструментов. Правительство ставит задачи перед своими исполнительными органами. А министерства не готовы, потому что они по старинке живут, по принципу освоения денег. Вы, правительство, дайте нам денег, а мы знаем, как их использовать. Минтопэнерго говорит, вот для того, чтобы прошла программа "Украинский уголь", надо вложить 6 млрд. 6 ли миллиардов? Нет. Конечно, больше. Но откуда взять эти деньги, если мы не рассматриваем промышленность в целом? Что отвечает Минэкономики? Правительство это понимает. Но все сразу сделать невозможно. Нужно связать интересы и возможности разных министерств единой программой.

Кроме того, увеличение запасов топлива без введения дополнительных рыночных инструментов невозможно. Есть техническое решение - нет денег - задача не решена. Значит, главное совместить техническую мысль наших прекрасных, самоотверженных, как я говорю, "стариков" - горняков с привлечением дополнительных кредитных ресурсов, причем не под государственную ответственность, как до сих пор, а под рыночную. То есть, возможно, под собственность. Это первое.

И вообще, я думаю, что решение проблем, скорее, в изменении понимания у людей. Мы считаемся бедной страной, но, однако, в нашей стране проще всего жить. Потому что, даже будучи хорошо одетым и имея квартиру, за границей ты в одночасье можешь стать нищим, если не заплатишь по своим обязательствам. У нас же можно жить и не платить. В крайнем случае, если тебе отключат горячую воду, ты пойдешь к своим друзьям и у них будешь всю оставшуюся жизнь мыться. Если отключат батареи, будешь газом отапливать. Счетчиков то нет и денег нет, чтобы их установить, и отключить всех неплательщиков невозможно. Поэтому вопрос реформы находится, в первую очередь, в нашей ментальности. Население считает, что государство обязано ему, что электричество и тепло - это благо, которое дает ему государство. Мы должны гармонизировать процесс производства - потребления с нашей головой. Пока это не произойдет, реформы не могут сдвинуться с места. Кроме того, путем политического влияния, государство обязывают заниматься социальными проблемами. А решение социальных проблем несовместимо с введением рыночных рычагов: штрафами, отключеньями, судебными исками, пр.

Part.org.ua - Фактически, способ распределения денег в режиме чрезвычайной ситуации - это перекладывание на энергопоставляющие компании и на генерацию ответственности за долги неплательщиков. Вы согласны с этим или нет?

Е. Золотарева - Да, это так. Но работать будет эта ответственность только при наличии собственника. А пока это ответственность государства, которое не справляется с проникновением в систему своей ответственности - реформированием - рынка и отторгает его.

Ни в генерации, ни в государственных энергопоставляющих компаниях не может быть включена экономическая ответственность за эффективность своей деятельности. Такой тип ответственности присутствует только в частных компаниях, но этим частным компаниям постоянно обрубают руки, иногда, что греха таить, и "шаловливые". Однако существует объективный закон развития: борьба - упадок, взаимодействие - развитие.

Кроме того, проблема не только в долгах неплательщиков, но и в техническом несовершенстве самой системы. Частник, в идеале, должен видеть экономический интерес в техническом перевооружении своей собственности. А введение чрезвычайного положения - проблема недореформирования, проблема неправильного реформирования. И пока я не вижу выхода из нее. Должна быть разработана программа, взаимоувязанная с огромным комплексом государственных проблем, например, с развитием малого и среднего бизнеса (развитие шахт - это параллельное развитие альтернативных производства на территории шахтерских поселков, а это значит включение малого и среднего бизнеса), с программами формирования промышленной политики государства (чтобы спланировать развитие энергетики и ее топливной базы, необходимо знать характер потребления), с внешнеэкономической политикой в части экспорта электроэнергии и импорта ресурсов.

Part.org.ua - Действительно ли нет альтернативы введению чрезвычайной ситуации?

Е. Золотарева - Введение рыночных отношений в энергетике - главная альтернатива. А для этого государству нужно научиться не управлять, а регулировать. Но пока государство не научиться регулировать процессы, альтернативы не будет, это первое.

Второе - это жесткие отключения и соблюдение внутриотраслевого и межотраслевого балансов. Понятно, что для этого необходимо техническое перевооружение отрасли, внедрение систем учета

И третий выход из ситуации - это повышение тарифов. Я бы сказала, что должно быть, конечно, дифференцированное повышение тарифов. Но опять же справиться ли государство в лице НКРЭ и Минтопа с этим сегодня? А повышать тарифы нужно, исходя из определенной целесообразности. Вот, например, потребитель без зонных счетчиков учета. Как реально рассчитать затраты? Как стимул, нужно повысить тарифы, он сразу станет заинтересован в том, чтоб установить счетчик, и в целом снизит свои затраты. Процесс перехода к сбалансированным расчетам - в рыночных условиях должен быть взаимным. Я бы сказала: "Это взаимный процесс творчества с целью снижения затрат" Система паритетов дает толчок для гармоничного развития.

Part.org.ua - Скорее всего, очередная чрезвычайная ситуация еще более снизит инвестиционную привлекательность украинской энергетики. Может, действительно лучше дождаться лучших времен, а уж потом проводить приватизацию? Или как раз приватизация является условием стабилизации в электроэнергетике?

Е. Золотарева - Естественно, приватизация может изменить ситуацию, вообще ситуацию с промышленностью. Но приватизацию нужно готовить. Она очень серьезно связана с общим состоянием экономики и промышленной политики. Ведь, на самом деле, если нет стратегии развития промышленности, как мы можем говорить о дифференцированных подходах в тарифах? Как мы можем планировать развитие добычи угля? Об этом неоднократного говорил премьер - министр, хорошо понимая эти причинно - следственные связи. То есть, это огромная комплексная проблема.

Сейчас нужны рыночные механизмы, прежде всего, в топливо, в обслуживание. Вот независимые поставщики были очень хорошим инструментом вхождения или начала реформирования отрасли. С ними нужно было работать. Уверена, они в состоянии были бы стать источником дополнительного сбора средств, которые так необходимы отрасли, но реформ то реальных нет.

Part.org.ua - В какой последовательности должна проводиться приватизация?

Е. Золотарева - Этот процесс уже пошел. Теперь мы должны все очень хорошо считать.

Part.org.ua - Украинское правительство поручило ведомствам разработать законопроект о взыскании с населения пени за несвоевременную оплату электроэнергии. Также в законопроекте предусмотрено дальнейшее повышение тарифов на электроэнергию. Скажите, с чем связано повышение тарифов и на сколько это спасет ситуацию? Ведь основные должники сконцентрированы в промышленной и в бюджетной сферах, и их число и их долги не сокращаются? Правительство перекладывает на население обязательства промышленных и бюджетных неплательщиков?

Е. Золотарева - Я уже говорила, что население часто спекулирует на этом. У одного потребителя один объем потребления, у другого - другой объем потребления. Основное потребление населения концентрировано в пиковые нагрузки. Пики обслуживаются самой дорогой электроэнергией. А для населения стоимость электроэнергии, можно сказать, постоянно условно датируется за счет тарифов и неплатежей за топливо.

Это серьезный вопрос по поводу пени, но здесь одновременно нужно говорить о дифференцированном подходе тарифов для различных типов населения. Также этот вопрос связан с установкой позонных счетчиков для населения. Это все нужно решать последовательно. Это не вопрос политики, это вопрос экономики, рыночной экономики.

Что касается должников в промышленной и бюджетной сферах, то сейчас мы уже знаем, что ситуация изменилась, неплательщиков отключают. Кроме того, в этом году вопрос о том, что платежи бюджетных организаций за электроэнергию обязательны, достаточно остро поставлен правительством перед парламентом. Обязательства по этим платежам нужно вводить в бюджет (во все предыдущие времена в бюджете было заложено до 30% сумм от общей потребленной бюджетными организациями).

Сегодня как раз нужно готовить население к более жесткой системе оплаты за электроэнергию. Если промышленность и бюджетная сфера уже психологически готовятся к этому, то население совсем нет. Сегодня население должно стать своевременным плательщиком, дисциплинированным плательщиком. В промышленности еще существуют проблемы с платежами, но это те проблемы, которые зависли, которые, скорее, технические, а не вопрос каких - то льгот.

Part.org.ua - Не связано ли повышение тарифов с объединением энергосистем?

Е. Золотарева - С энергосистемой это никак не связано. А повышать тарифы нужно за счет того, что существуют дырки, технические дырки в системе, и эту проблему сегодня надо каким - то образом решать. Сама система сейчас из - за воровства и нерационального использования теряет до 25%, а в некоторых областях и до 40 % доходит.

Part.org.ua - Насколько мне известно, в сентябре Украина уже перебрала у России около 2% всей потребленной электроэнергии. Параллельная работа двух энергосистем - это спасение или западня для Украины?

Е. Золотарева - При правильной постановке вопроса и соответствующей деловой организации, можно сделать проблему поставок российской электроэнергии выгодной для Украины, если учитывать следующее:

- переток российской электроэнергии в Украину компенсирует мощность, выведенного из эксплуатации блока Чернобыльской АЭС;

- российская электроэнергия существенно дешевле украинской, что немаловажно для сохранения конкурентоспособности продукции отдельных украинских энергоемких предприятий, кроме того, низкая цена российской электроэнергии выгодна для бюджетных потребителей;

- реальный объем поставок, в силу технических ограничений не сможет составить серьезную конкуренцию отечественному производителю;

- поставки электроэнергии из ЕЭС России сглаживают пиковые нагрузки в энергосистеме Украины, до мощности самого крупного блока украинских АЭС - 1000 мВт, что способствует более экономичному режиму работы тепловых блоков и экономии топлива, дают возможность перераспределять топливо между отечественными электростанциями и экономить его;

- сохранение традиционных российских рынков сбыта украинских производителей электротехнической и электроэнергетической промышленности;

- вовлечение России в совместные внешнеэкономические проекты создаст условия для участия Украины в освоении европейских энергорынков, используя территории Белоруссии и Литвы.

Переговоры между Украиной и Россией на экономических принципах не привели ни к каким результатам. В этом году эти переговоры перешли в политическую плоскость. Мы знаем, это были договоренности президентов двух стран. Решение этого вопроса тоже стало политическим - нулевой сальдопереток: сколько и в каком графике электроэнергии поступило, столько и тогда же возвращается. Однако зимой, учитывая разницу в частоте систем, Украина вынуждена будет нарушить 0 сальдо. Есть опасность, что Россия начнет спекулировать этой проблемой как политической. Необходимы новые договоренности, но уже на экономических принципах

Part.org.ua - Во время последней встречи премьеров в Москве М. Касьянов заявил о том, что в случае дополнительных разработок Украиной месторождений и добычи газа, российская сторона не будет "препятствовать" экспорту полученного таким образом газа и просить установить какие - либо дополнительные режимы ограничения по его экспорту. Однако ранее Москва настаивала, чтобы на любые экспортные поставки газа из Украины устанавливалась специальная таможенная пошлина, которая бы приводила бы к повышению цены на этот газ до уровня его неконкурентоспособности. Как Вы думаете, с чем связаны такие уступки со стороны России?

Е. Золотарева - Россия увидела, что с Украиной можно решать вопросы в конструктивном русле.

Однако, не исключено, что это всего лишь политические игры со стороны России, поскольку новые разработки Украиной добычи газа - это вопрос далекого будущего. Но даже, если рассматривать это как политические игры, то это показатель того, что пошел диалог между Украиной и Россией.

Part.org.ua - 4 октября премьеры России и Украины подписали уже окончательное соглашение по поводу погашения украинского долга за российский газ. Как Вы считаете, можно ли считать вопрос долга Украины как уже разрешившийся, это уже окончание истории с долгами за газ?

Е. Золотарева - Это не законченная история, а это начальная стадия новой истории в отношениях между Россией и Украиной.

Но решить проблему сразу невозможно. Любое решение проблемы приводит к новой проблеме.

Настоящие, реальные вещи просто так не сделаешь, их нужно считать. Это огромный труд, это время, но главное - начать делать шаги, что правительство и делает по каждой проблеме в ТЭКе. Потом оказывается, что увязывать все эти проблемы достаточно трудно, потому что сами министерства и ведомства к этому не готовы. Если правительство инициирует конструктивные цели, их потом оформляют в механизмы министерства и ведомства, а они к этому не всегда готовы, и на этом мы провисаем. Поэтому я говорю, что реформирование энергетики лежит в реформировании всей экономики. Нужна очень серьезная и кропотливая работа вместе с парламентом. Для этого нужно дать правительству время. Совместная работа над любым проектом предполагает субъективный фактор. Любому коллективу нужно дать время сформироваться, если мы говорим о настоящей экономической работе, а не просто занимаемся декларациями. При этом важно, чтобы люди понимали, почему, допустим, так повышаются тарифы, или почему вот именно так решаются задачи. А если мы будем продолжать идти в противовес друг с другом, с постоянными обвинениями, мы никогда ничего не изменим к лучшему. Представьте, что пришла хозяйка, у нее грязные полы. Она начала мыть полы, а тут прибежали дети и начали везде топтаться. Так полы никогда не вымоются. Задачи у хозяйки и у ее детей разные. У нее - дом, хозяйство, у них - игры.