В апреле в Министерстве инфраструктуры появился новый человек, отвечающий за автомобильные дороги, - Роман Хмиль. Он пообещал побороть безденежье дорожников. Hubs расспросил его о том, как он собирается это сделать.

Роман, во что обойдется капитальный ремонт дорог в Украине?

Только для того, чтобы отремонтировать дороги государственного значения, а это около 50 000 километров, нужно ежегодного тратить от 50 до 100 млрд гривен. Если это будет 50 млрд в год, то мы сможем капитально отремонтировать в среднем около 5000 км в год и решим проблему качества дорог за 10 лет.

Если же будет 100 млрд в год, то, соответственно, в два раза быстрее.

А для того, чтобы привести все дороги в порядок, в том числе дороги местного значения, понадобится около 1 трлн гривен.

Правильно я понимаю, что эти деньги нужны только на ремонт? Строительство новых в эту сумму не входит?

В Украине многие дороги находятся в таком состоянии, что их ремонт практически равносилен строительству новой трассы.

Но в целом вы правильно понимаете: строительство новых дорог в эту сумму не входит. Хотя, это не проблема. Текущая сеть дорог спланирована удачно и обеспечила бы эффективную транспортировку грузов и людей, если бы ее качество было соответствующим.

И где эти деньги взять?

Ключевой источник финансирования дорожного хозяйства как в Украине, так и в Европе, - акциз на топливо и другие подакцизные товары. На сегодня у нас собирают по 100 евро с каждой тонны импортированного дизельного топлива, и по 200 евро - с бензинов.

Недавно (с января 2015-го) ввели еще один налог - 5% с подакцизных товаров, которые продаются на АЗС. Эти деньги поступают в местные бюджеты.

До конца года эти акцизы в сумме принесут в бюджет 45-50 млрд гривен.

Но от 30% до 40% рынка нефтепродуктов в Украине сейчас находится в «тени». Если получится полностью вывести их на «свет», мы сможем ежегодно только за счет существующих акцизов собирать до 70 млрд гривен в год.

Где взять остальные?

Основной источник финансирования дорожного строительства во всем мире - акцизы на топливо. Сейчас доля акцизов в стоимости топлива на АЗС в Украине не превышает 20%. Это самый низкий показатель среди стран, которые нас окружают.

Мы сравнили акцизы в странах Европейского Союза, Белоруссии, России. Там их доля в стоимости бензина на АЗС - от 35% до 50%. Я лично считаю, что у нас этот налог можно было бы постепенно повышать.

Хорошие дороги стоят недешево и мы должны быть готовы их финансировать, тем более, что возврат на такие инвестиции в виде роста ВВП покрывает эти издержки сторицей, что уже проверено и доказано другими развитыми странами.

Да, это сложный, дискуссионный вопрос, потому что нужно проследить за тем, чтобы следом за повышением акцизов не подпрыгнули цены на топливо. Поэтому начинаем мы с того, чтобы добиться целевого расходования тех акцизов, которые уже собираются.

Как же цены на топливо могут не прыгнуть, если акциз вырастет?

Цены могут остаться на прежнем уровне, если акциз повышать постепенно, а нефтетрейдеры пойдут на сокращение своей маржи, которая за последнее время выросла.

Во всем мире после обвала цен на нефть падала и себестоимость нефтепродуктов. У нас же топливо только дорожало. Конечно, отчасти это происходило из-за инфляции гривны. Но оценки аналитиков показывают, что также выросла и маржа нефтетрейдеров. По сути, мы наблюдали ситуацию, когда компании выгоду от падения себестоимости бензина и дизельного топлива положили себе в карман.

Думаю, нефтетрейдеры с Вами не согласятся.

Возможно. Я уже сказал, это на сегодня вопрос дискуссионный и требует анализа и обсуждения на уровне независимых экспертов, бизнеса и правительства.

По данным службы статистики, в марте продажи топлива в Украине упали на 40%. Отчасти это произошло из-за ухода бизнеса в «тень». Вы не боитесь, что повышение акцизов ухудшит ситуацию?

Проблема не в налогах, а в том, что их можно не платить. Мы же пока ничего не повышали, а нефтетрейдеры уже начали уходить в «тень». Мининфраструктуры в этом плане ничего не может поделать. Здесь нужно повышать эффективность работы таможни и фискальной службы. И это первый шаг, который нужно сделать, прежде чем что-то повышать. Иначе мы наказываем добропорядочные компании, которые исправно платят все налоги.

Если на дороги в виде налогов на топливо собирается десятки миллиардов гривен, то почему денег не хватает даже на то, чтобы залатать ямы?

Раньше в Госказначействе был специальный счет, на который «капали» деньги, собранные с акцизов. И сразу было видно, сколько удалось собрать налогов на строительство и ремонт дорог.

В бюджете этого года этот спецсчет был по какой-то причине упразднен. На сегодня деньги поступают в общий фонд госбюджета. А потом уже формируется бюджет для «Укравтодора».

В результате до госкомпании доходят далеко не все деньги, которые изначально собирались на дорожное хозяйство.

Сейчас мы хотим создать целевой дорожный фонд. Для этого Мининфраструктуры, совместно с депутатами, работает над соответствующими законопроектами.

Мы рассчитываем на то, что на осенней сессии депутаты его примут, и с 1 января у нас будет собственный «кошелек» на строительство и ремонт дорог, в который будут заходить все акцизные деньги, после чего тратиться они будут исключительно на дороги.

То есть сегодня деньги, собираемые с автомобилистов, тратятся не по назначению?

Так и есть. Фактически этими деньгами латаются другие дыры в бюджете. Дорожные акцизы уходят, например, на покрытие дефицита Пенсионного фонда и «Нафтогаза».

На дороги доходит лишь 20-30% от собираемых средств. А с учетом того, что в 2015-2016 годах предстоят пиковые выплаты по долгам, накопленным в предыдущих годах, мы получаем лишь 5% средств от необходимых 50 млрд гривен. Это означает лишь одно - дальнейшую деградацию существующей сети дорог. Сейчас наши дороги умирают.

Получается убедить коллег в необходимости дорожного спецфонда?

Дискуссия с Минфином, который занимается перераспределением денег, выглядит примерно так. Они нам говорят: «Денег же нет, а пенсионеров кормить нужно». Мы отвечаем: если вы не собираетесь проводить пенсионную реформу, то давайте обществу честно скажем, что акциз с топлива у нас собирается не на дороги, а на пенсии. И тогда мы можем расформировать «Укравтодор» и дорожный отдел в Мининфраструктуры и объявить всем, что дорог нет, и не будет.

Вот сейчас в структурах «Укравтодора» работают 25 000 человек. Мы делаем вид, что у нас на дороги собирается много денег. А по факту дорожникам заняться-то нечем. Ведь нет финансирования. А зарплаты всем этим людям мы платим. В результате людей отправляют в отпуска за свой счет, иногда не выплачивают зарплату. Это же глупость! Либо строим, либо распускаем «Укравтодор»!

Где брать деньги на погашение долгов «Укравтодора»?

Правительство ведет переговоры с кредиторами о реструктуризации долгов. Однако основным источником денег, как я сказал выше, является акциз на топливо.

Когда пройдет реформа «Укравтодора», которую обещает уже не первое правительство?

Реформа будет проведена до конца этого года и в течение 2015-2016 гг. привычный для нас «Укравтодор» перестанет существовать.

Будет создана новая Служба государственных дорог Украины, которая, по задумке, должна выполнять лишь одну функцию - заказчика услуг. В компании будут работать несколько сотен человек. А строительство и обслуживание дорог уйдет на частный конкурентный рынок.

А что будет с областными автодорами?

Децентрализуем, передавая местным органам власти, с последующей приватизацией. А при местных администрациях будут созданы дорожные департаменты, либо службы автомобильных дорог, которые также будут выступать исключительно заказчиком услуг.

В недавнем интервью Вы сказали, что «Укравтодор» устал от коррупции. Не встречал я еще чиновников, которые бы устали брать взятки.

Я имел в виду, что «Укравтодор» уже не сопротивляется реформированию. Мне кажется, в компании уже понимают, что если существующую систему дорожного строительства не реформировать, то в нее никто не будет вливать деньги. Поэтому пытаться сохранить ее не имеет никакого смысла.

Реформа дорожного хозяйства предполагает передачу дорог местного значения местным властям. Как это может улучшить дороги, если в Украине чиновники неэффективно работают на всех уровнях?

Централизованное управление еще хуже. У нас рыночная экономика, в которой эффективность достигается за счет конкуренции и эффективного управления на каждом уровне.

Люди сейчас привыкли кивать на Киев. Но ответственность на самом деле лежит на нас с вами. Мы должны выбирать адекватных политиков, местную власть, учиться контролировать ее и требовать от нее эффективной работы.

На местах можно более оперативно и эффективно решать проблемы с ремонтом, определять приоритетность работ, контролировать их качество.

Поэтому мы идем по пути децентрализации власти и передачи полномочий и ответственности на места.

То есть на местах легче провести народную люстрацию?

Совершенно верно. Это один из шагов к формированию гражданского общества. Людям нужно научиться отстаивать свои права, а не надеяться постоянно на своих избранников.

Любой чиновник, как только остается без контроля, начинает расслабляться. Такова его природа, такова наша с вами человеческая природа. Человек может работать эффективно только если есть кнут, а потом пряник. Причем не только в Украине, но и в любой другой стране. За исключением очень небольшого процента людей с высокой самодисциплиной или внутренней мотивацией.

Поэтому надежда не на людей, а на систему, в которой общество контролирует власть и меняет чиновников, которые не способны обеспечить эффективную работу.