Вчера, 25 января, на собрании движения "Открытая Россия" состоялся телемост с бывшим ректором Российской экономической школы, и действующий профессор экономики парижской Школы политических наук (SciencesPo) Сергеем Гуриевым.

Вопрос:

- У меня к вам два профессиональных вопроса. Они касаются того, что у нас сейчас, насколько мы знаем, примерно 700 миллиардов совокупного долга, или там уже 800 почти, да? Соответственно, плюс к этому у нас получается... не плюс, а внутри у нас получается небольшой, примерно 140 миллиардов - это долг Российской Федерации непосредственный. Но я задам вопрос вот какой. Как вы оцениваете вероятность дефолта все-таки? Несмотря на то, что государственный долг у нас все-таки небольшой, но поскольку у нас огромный сектор госкорпораций, которые задолжали колоссальные деньги, в частности, "Роснефть", которая является, будем говорить, в буквальном смысле, банкротом, вопрос - как вы оцениваете вероятность дефолта и примерно в какой срок? Это первый вопрос.

И второй вопрос, он касается вот чего. Мы видим сейчас очень серьезные, страшные события в Мариуполе, в Донецке, в Луганске, ну и так далее, на юго-востоке Украины, где - не знаю, как это назвать - просто чудовищное что-то происходит. Может ли это послужить к тому, что будет отключена система телеграфа международного SWIFT, и, соответственно, к каким последствиям это приведет? Спасибо.

Сергей Гуриев:

- Это очень сложные вопросы. На первый вопрос, мне кажется, лучше всего ответить, посмотрев на рейтинги Российской Федерации от трех ведущих рейтинговых агентств. Все эти агентства пока ставят Россию на уровень пока выше "мусорного" уровня, это последний, самый низкий инвестиционный уровень. Они считают, что дефолт необязательно случится, более того, даже мусорный рейтинг не означает, что дефолт обязательно случится.

Надо сказать, что каждый из этих уровней соответствует некоторой вероятности дефолта, и я просто не помню эти числа, но если вы почитаете документы этих агентств, вы можете даже оценить для себя в числах, как эти агентства предполагают, будет дефолт или нет. Я думаю, что, скорее всего, вероятен корпоративный дефолт отдельных компаний. Надо сказать, что это все нетривиальные вещи, потому что если компания объявляет дефолт, то ее кредиторы начинают взыскивать ее активы, например, в случае Роснефти, которая продает нефть за границей, будут арестованы ее счета, хранилища нефти и так далее и тому подобное, и торговать нефтью будет гораздо труднее. Поэтому я думаю, что будет небезобидная вещь.
Мы (Россия - ред.) скорее пойдем по пути, когда мы будем скорее нарушать обязательства перед своими гражданами, чем перед внешними кредиторами

Поэтому, скорее всего, вместо того, чтобы объявлять дефолт по внешнему долгу, Российская Федерация будет стараться объявлять дефолт и по внутреннему долгу. В каком смысле? У нее есть официальные обязательства перед пенсионерами, учителями и так далее. Социальные обязательства будут осуществляться в номинальных рублях, а в реальных рублях они выполняться не будут. То есть ваша пенсия будет в рублях такой же, но из-за роста цен на, скажем, 15% в 2015 году, она будет де-факто на 15% ниже. И в этом смысле мы пойдем, скорее всего, по этому пути, когда мы будем скорее нарушать обязательства перед своими гражданами, чем перед внешними кредиторами. Хотя, конечно, исключать ничего нельзя.

Когда это произойдет? Я бы сказал, что в сегодняшней ситуации, когда цены на нефть устроены таким образом, до конца 2015 года резервного фонда так или иначе хватит. Поэтому до конца 2015 года не стоит даже, мне кажется, по этому поводу ожидать каких-то сверхъестественных проблем, если российские власти не начнут делать какие-то сумасшедшие шаги. И, например, то, что произошло вчера в Мариуполе, это один из таких шагов, которые могут привести к существенным новым санкциям. И как несколько дней назад повторил Андрей Костин, нас могут отключить от системы SWIFT, и он считает, что это эквивалентно объявлению войны, и Россия должна отослать своего посла. Мы также слышали подобные заявления от Михаила Леонтьева, который сказал, что такого рода действия являются враждебными, и так как у нас нет своей системы SWIFT, от которой мы можем отключить Америку, мы можем реагировать тем, чем мы может реагировать, и господин Леонтьев пригрозил использованием ядерного оружия.

не думаю, что господин Леонтьев является ключевым лицом, принимающим решения в области обороны и внешней политики, тем не менее, российские власти крайне нервно относятся к такого рода заявлениям. Я не думаю, что отключение от SWIFT будет первым шагом, с другой стороны, я думаю, что вполне возможно, что будут применены те меры, о которых я говорил. Начнут арестовываться, в том числе, и активы частных олигархов, а, кроме того, государственные и частные компании начнут попадать под санкции, под которые уже подпал банк России. И это может кончиться банковской паникой внутри России, потому что у этих компаний начнутся совершенно другие проблемы, с которыми им будет крайне трудно справляться. Еще одну вещь я хотел сказать, я думаю, что у нас пока нет четкого понимания, каким образом будут развиваться события в ближайшие дни, и поэтому то, о чем мы сегодня с вами разговариваем, может оказаться абсолютно нерелевантным, абсолютно бессмысленным, потому что уже через несколько дней ситуация может ухудшиться существенно. Но вот на сегодняшний день я бы сказал, что мы находимся в таком неустойчивом равновесии, и на протяжении 2015 года дефолтов, может быть, ждать не стоит.
Будет ли реальное снижение зарплат и пенсий означать политические риски для режима? Да, будет. Как режим будет на это реагировать? Скорее всего, либо новыми внешнеполитическими действиями, с тем, чтобы поднять ставки, поднять градус, создать ощущение осажденной крепости, новыми инвестициями в пропаганду и цензуру. Скорее всего, вот так будет реагировать власть.

Вопрос:

- На какие меры может пойти правительство и ЦБ России, если нефть упадет до 30 долларов или ниже?

Сергей Гуриев:

- Я думаю, что, если цена на нефть упадет до 30 долларов и ниже и продержится там год, то решение будет принимать другое правительство. Какие меры будет предпринимать это правительство при этой цене на нефть в те самые несколько месяцев, пока оно будет еще у власти . Думаю, что если цена на нефть упадет до 30 долларов за баррель, правительство будет сначала тратить резервы, потом, я думаю, что, зная историю принятия решений в последние месяцы, оно введет ограничения по движению капитала. Де-факто, рубль потеряет конвертируемость. Вот. И у нас будут элементы госрегулирования, которые мы давно не видели. Но, в целом, я думаю, что мы помним ситуацию 1998 года. Я думаю, что мы увидим что-то в этом роде. Но, в целом, нужно быть готовым, я думаю, главные проблемы будут в банковском секторе, когда мы поймем, что правительству не по карману спасти крупный банк, на который начнется набег вкладчиков. И что будет дальше - совершенно непонятно.
Вопрос о том, как долго может быть Путин у власти и насколько прочен выстроенный им режим

Сергей Гуриев:

- Надо сказать, что все режимы такого рода до самого последнего дня считают, что им ничего не угрожают. В тот день, когда Ярузельский или Пиночет потеряли власть, они считали, что останутся у власти. За два дня до того, как Николае Чаушеску погиб, он считал, что у него 100% поддержка народа. Он созвал митинг в Бухаресте, чтобы эти люди показали, насколько широка поддержка народа режиму Чаушеску. Поэтому говорить о том, что этот режим всегда будет у власти, мне кажется странными. Надо понимать, что западные страны не могут не вводить санкции. Западные страны не собираются воевать с Россией. Россия - ядерная держава, и любой конфликт с Россией, даже если бы у России не было бы ядерного оружия, был бы слишком кровопролитным, слишком дорогим для западных стран.

С другой стороны, западные страны не могут не отреагировать на то, что происходит. Сегодня сложилась беспрецедентная ситуация. Впервые после послевоенной истории одна страна присоединила к себе кусок другой страны. Такое уже было, в 1991 году, когда Садам Хусейн захватил Кувейт. И мы помним, чем это кончилось. Но это происходит в сердце Европы. И это, конечно, ни европейцы, ни американцы не могут оставить безнаказанным. И у них есть только одно оружие - экономические санкции. Они, безусловно, пытаются вводить эти санкции таким образом, чтобы в первую очередь пострадали люди, принимающие решения об аннексии Крыма и вторжении в Украину. Но, естественно, режим устроен таким образом, что он перераспределяет бремя этих санкций от тех людей, кто на самом деле принимает решения, на всех других людей, на всех граждан Российской Федерации. Кроме того, у режима в руках мощнейшее оружие - пропаганда, которая пытается рассказать простым людям, что европейские правители пытаются наказать народ России за его поддержку Путина. Поэтому, действительно, ситуация непростая, но надо понимать, что никаких других инструментов у европейских и американского правительств нет. И они вынуждены вводить эти санкции. Более того, каждый погибший житель в Мариуполе - это дополнительная вероятность того, что санкции усилятся и будут все более и более негативно влиять на российские экономические перспективы.

Сплотится ли российский народ вокруг Путина... Ну, я думаю, что каждый дополнительный пункт инфляции будет заставлять людей задумываться не только над тем, почему мы страдаем, но и над тем, почему мы страдаем, а они - во властных коридорах - живут очень хорошо. На самом деле, надо сказать, что в разных странах экономический кризис по-разному отражается на доверии.

В России ситуация скорее похожа, грубо говоря, на Грецию, чем на Латвию или Эстонию. В Прибалтийских странах правительство и народ находится на одной лодке. И в этом смысле, когда наступает удар кризиса, сокращение зарплат в правительстве и сокращение зарплат учителей и пенсий, воспринимается народом нормально. В Греции, когда люди видят, что члены парламента живут хорошо, а простые греки живут плохо, это приводит к росту политического протеста. И я думаю, что в России люди будут задавать вопросы о том, почему мы должны меньше есть, в то время как они живут хорошо. Поэтому не нужно говорить о том, что народ обязательно сплотится вокруг Путина. Мы видим, что ситуация в экономике тяжелая, мы видим, что цены в магазинах растут, и люди будут задавать вопросов все больше и больше.